张英洪 刘志仁 赵树凯 孔祥智 等：城乡融合与乡村振兴

　　主持人 周琼：谢谢左传长研究员非常精彩的发言，他从整个宏观经济的角度对我们农业的研究提出思考。

　　左传长：再加一句，关于乡村振兴规划，政府有关部门在做这个规划，你要规划农民就要听农民的意见，不能拍脑门，应让人家参与规划。而且还有，英雄莫问出处，高手在民间！

　　主持人 周琼：因为时间关系不能留太多时间讨论，下面我们安排下一位发言人，中国人民大学农业与农村发展学院教授孔祥智发言。

　　孔祥智：首先非常感谢英洪，跟英洪是老朋友，当然就认识而言也是他到北京来以后。英洪的所有的书都送我或者寄给我，这套书其中有一本已经送给我了，我把英洪送给我的书都放在一个书橱里面，便于查阅。感觉到英洪来北京没多少年，出了那么多东西，觉得不可思议，这是一个非常勤奋、非常高产的人。这套书的价值刚才几位同志都讲过，我就不再重复了。内容很全面，也给我一个启示，就是把这一系列东西用一个丛书给串起来，不是单本的。一本一本书出版当然也没有问题，但比较零散，用丛书串起来，显得有体系。这种做法对于我正在主持的国家社会科学基金十九大专项成果的出版业是一个启示。

　　我讲一讲我的观点，因为我知道英洪一直研究农民权益，刚才谁说这6本书是那4本书的一个延伸，一个具体化。前4本关于农民权益的书一直放在我的案头上，我翻了很多遍。今年是改革40周年，杂志社要写个东西，我一直在想，农村改革40周年我们应该反思什么问题？思考问题的时候眼睛就看到这套书，我就想从这个角度来反思改革40周年，写了一个东西交给他们，题目就是改革开放以来国家与农民关系的变化——基于权利视角，我的基本观点就是传统体制，我们搞农经的都很清楚传统体制有三个组成部分，就是统购统销制度、人民公社制度和传统户籍管理制度。人民公社制度的实质就是剥夺了农民的权益。我们看杜老的回忆录，杜老的自述，他说高级社在农民的眼里已经不是农民的组织了。锡文说实行统购统销非要在农村建立起这样一种农民没有自主权的组织体系，农民在这个体制里完全没有自主权。没有自主权就没有创造性，所以，传统体制是注定要失败的。当然这个体制最大的优点就是可以控制包括劳动力在内的各种资源，把农民集中起来生产农产品，国家进行统购统销。

　　刘志仁：当时杜老问我们的意见，一定要有学者，我们给他推荐两个人，一个是严瑞珍，一个是赵冬缓。

　　孔祥智：当时严老师计算从1954-1985年剪刀差相当于同期全民所有制工业企业固定资产净值的73.2%，也就是3/4。所以我的观点就是1978年以后对这三部分的改革实际上就是在某一个方面给农民自由，给农民权益，改革人民公社使农民成为资源配置的主体，改革统购统销制度使农民成为市场主体，改革户籍制度使农民有自由迁徙的权益，当然这项改革就是劳动力迁移到现在还没有完成，那两项改革当然早完成了，这项改革现在还在推进。之所以劳动力迁移滞后就是因为涉及到农村劳动力到城市来以后就要挤占城市人的利益。我最后提出，未来的改革，乡村振兴，一定要从权益的角度推进，比如说现在给农业补贴，我们从形式上看农业有补贴，城市没有补贴，那是因为农业跟其他产业不一样，尽管我们目前有补贴，但是跟发达国家比还是有很大差异，这是未来改革的方向之一。

　　第二个就是农村条件确实也变好了，跟过去相比确实好多了，但是跟城市相比差距依然很大，第三次农业普查结果出来后，我们看数据很好看，跟第二次普查即十年前数据相比进步很大，比如大概有一半的农民有水冲厕所了，不可想象，很多次会我们都谈农民厕所问题，因为我们从农村出来的体会很深。目前有接近一半的农民使用水冲厕所，应该说还是不错的。但是还有另外一半没有用上，而且和城市差距很大，这是农村下一步改革或乡村振兴要攻克的重点之二。

　　第三个就是农民收入，2017年，城镇居民收入与农民收入之比为2.71比1。江浙一带发达的县大概2.0比1左右，可能到2035年我们基本实现现代化时全国平均可能就是这个水平，不可能再往下降了，但是这个差距还很大，以后一年能不能降下0.1？这很难，这是未来改革或乡村振兴的着力点之三。我就说这么多，感谢英洪。

　　主持人 周琼：感谢孔祥智老师精彩的发言，下面我们请中国社科院城市发展与资源环境研究所研究员宋迎昌发言。

　　宋迎昌：感谢会议主办方给我这样一个机会学习交流，刚才各位领导专家的发言非常有水平，我也很有收获。认识英洪有五六年七八年了，这几年也跟英洪探讨过不少问题，我很佩服他。我觉得有三个方面他做得很令人钦佩。

　　第一点他是一个有良知的学者，他敢于说真话。现在多才的作者很多，写文章的很多，但是你看他没有什么新的思想，对我们的时代贡献不大，多数都是教条式的理解这个东西，他没有真知灼见，也不敢为农民说话。我觉得这一点英洪站在最前线，他为农民的权利呼吁摇旗呐喊，我很佩服他。

　　第二他是一个很勤奋的学者，著作很多，项目课题调研多，他整年都是忙忙碌碌。

　　宋迎昌：张英洪就是纯粹学术导向，以学术研究为核心，这点不仅是多产，而且有高质量的成果，他很有思想。

　　第三我感觉到他的眼光很独到，很敏锐，能够抓住核心问题。我觉得咱们好多研究农村农业农民“三农”问题的学者，容易陷入一种怪圈里，就是这个思想拔不出来，英洪抓住了要点，农村这块我觉得农民的权利问题很重要，财产权接着是下一步关注的，我觉得他抓的非常准。我不是研究农村的，我是研究城市的，正好跟他相反，我们两个出发点不一样，但是最后殊途同归，我觉得我们有许多共同的语言，我从我的角度来理解。

　　这几年也做了五六年城乡一体化研究，得益于社科院创新工程项目，能够静下心来仔细思考这些问题。我觉得我的体会我们国内研究城乡一体化有很大的误区在里面。城乡本来是两个差异性的东西，我们非要给它搞成一样的东西，城乡一体化最终的结果我们要城乡一样化，觉得农村缺什么？缺城市的东西，城市缺的东西是农村的东西，现在自觉不自觉我觉得有一种思维，就是把城市变成农村，把农村变成城市，这个我觉得就是很大一个误区，农村之所以没有变成城市，我觉得它是没有像城市那样具备聚集效益，城市就是因为聚集效益的存在，要农村那样的生态环境，你要把这两个东西变成一样的东西，最后貌似城乡一体化了，我觉得恰好违背经济规律了。所以我说农村还是要有农村的样子，城市要城市的样子，不要把这两个搞成一样的东西。

　　那么怎么解决一体化的问题？我觉得一体化的问题就像习总书记五大理念最后的两个字：共享。我觉得我们没有解决好共享的问题，我们是城乡二元分割的体制，农村发展农村的，城市发展城市的，这两个不搭界，没有协同效益。最后发展城市越来越好，农村越来越差，农村分散，投入产出不比比例。那么你不把这两者有机的沟通起来，我觉得你这个城乡一体化是解决不了问题的。我觉得核心问题在哪？还是打通城乡要素流动的障碍，这个不能把农民作为一种身份固化了，就祖祖辈辈做农民，我觉得这个思维可能错了。我2000年以后研究荒漠化问题曾经到农村牧区调研，牧民就很有意见，说凭什么让我们祖祖辈辈做牧民，我们不能做市民吗？我们回答不了，但是我们就是这么确定规划的，牧民就很有意见。还有在甘肃民勤那个地方调研，当地水利部门引以为豪修了很宏伟的引水渠几百公里修到村里，说给农民解决人畜饮水和农田灌溉的问题，我们问当地在田间地头干活的农村妇女有什么感觉，当时有个妇女说这个工程跟我们没有关系，说为什么没关系？这个水费是用不起的，几百公里沿途的蒸发、渗漏，最后把成本算到水价里，农民用一方水都成天价了。这个案例说明我们上面拍脑袋的工程，表面是支持“三农”的，但是最后农民不领情，他说跟他没有关系，我觉得这些问题促使我们深入思考。“三农”问题我觉得不是投入问题，更重要解决一种身份，即农民的权利问题，我觉得这是个大问题。还有个问题就是农民的自由迁徙权利，自由择业的权利，享受政府基本公共服务的问题，这是核心，要抓住这个主题。我觉得“三农”问题绝不只是一个投入的问题，而是一个权利的问题，这是从我这个角度思考的。

　　第二个问题就是乡村振兴的出路问题，我研究城市，特别是大城市，像北京这种城市现在一直疏解外来人口以保证不超过2300万人那个天花板许下的承诺，为了这样一个目标把所谓的低端人口疏解出去我是不赞同的。

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