“中美学者太平洋对话”是中美聚焦的最新尝试，让太平洋两岸的思想领袖在这个艰难时刻继续进行坦率而直接的网上对话。
本次对话邀请了来自中美两国的两位退役将军，对话的重点聚焦于中美关系面临的最紧迫挑战，特别是近期两国在中国附近海域频繁的军事活动。
对话于2020年8月10日进行，由中美聚焦特约编辑周柳建成主持。以下为本次对话的重点内容节选。
中美退役将军论时局：南海问题该如何控制？军方又是怎么看待彼此的？
姚云竹 清华大学战略与安全研究中心学术委员
中美退役将军论时局：南海问题该如何控制？军方又是怎么看待彼此的？
比尔·欧文斯 美国海军退役四星上将（美国军队现役最高军衔），前参谋长联席会议副主席
01
愈演愈热的南海问题应该怎么控制？
——「炒作南海问题，在我看来，既无助于中国人民，也无助于美国人民。」
周柳建成：您正在收看的是《太平洋对话》节目，在这里我们为您带来中美学者专家的即席对话。在这个人类历史的关键时刻，我们以一种谦逊的方式、汇集关键人物，进行重要对话，提出新的观点。我很高兴今天的节目请来了中国人民解放军退役少将姚云竹，和美国海军退役四星上将、前参谋长联席会议副主席比尔·欧文斯。
南海问题从某种程度上说已经成为中美双边关系的关键引爆点，我们不断听到说，“冷战”有可能演变为“热战”。这个地区究竟发生了什么？军舰的进入会带来更多问题吗？
姚云竹少将：是的，南海实际上涉及两种问题。一个问题是，其沿岸国家之间存在争议，因为它们的领土和海洋权益有重叠。我认为，有关国家已经能够找到淡化、搁置、解决这些争议的办法，让精力集中在更重要的问题上。另一个问题是中国和美国之间的，其中一个是空中和海上的侦察活动；还有一个是所谓“航行自由行动”，它是美国海军多年来故意侵入中国领海的行为。我认为，中国对间谍、侦察和监视活动是不满的，对侵入中国领海的行为也是不满的。因此，解放军必须采取相应措施。这就是为什么两国在南海问题上关系紧张，特别是过去几年里，这些活动的数量、节奏和强度都在增加。所以说，当前的情况确实很危急。我想，过去也发生过一些危机，比如撞机事件，以及一些非常近、非常危险的船只相遇。我想，将来还会看到更多这样的事情。
欧文斯上将：嗯，我理解姚将军的意思。我想，在某种程度上，我们——也许是双方，美国和中国——有意激化了这方面的讨论。我认为，这并不是中美之间的主要议题，我们有办法解决航行自由和侦察飞行问题。
炒作南海问题，在我看来，既无助于中国人民，也无助于美国人民。在我们开始指责对方之前，要确保对所有问题都有很好的了解。如果我没有弄错的话，贸易自由往来还没有受到干扰。我想，在很多年里，大概有5万亿美元的贸易是要经过南海进行的。而且世界上还有许多比南海更复杂的地区，比如地中海，那里许多国家都有自己的边界主张和相关反诉，而我们似乎已经找到了解决办法。如果我们真正去尝试，用出色的外交手段，加上军事合作，是可以找到解决方案的。
中美退役将军论时局：南海问题该如何控制？军方又是怎么看待彼此的？
周柳建成：姚将军，您认为欧文斯上将建议的这种用外交手段，特别是军事合作的办法可行吗？它们不仅要缓解我们目前在南海看到的问题，而且是作为朝前走的一种方式？
姚云竹少将：我特别同意欧文斯上将解决南海问题的想法。考虑到大形势，中美关系正快速下滑，考虑到军事行动的数量和该地区的军事化强度，我认为，或许我们都得实际一点。当然，最好是美国停止侦察活动，或至少削减侦察活动的规模，停止利用航行自由行动对中国进行挑衅。不过现实地说，美国是不可能这样做的。因此，为了实际起见，两军一直在努力建立危机沟通、预防机制，建立控制事态升级的系统。2014年，两军签署了两份谅解备忘录，一份是关于重大军事行动通知，另一份是关于海上相遇行为准则。这是一种努力，用来规范前线水兵和飞行员的战术行为，这样，他们就能以一种或多或少可以预见的方式进行互动，保持安全距离，保持交流，以减少误解和错觉的发生。最近，就在上周，两国国防部长互相通了电话，讨论的重要问题之一，就是建立和改进危机管理，以及更好地利用现有机制。这是近年来两军之间最重要的事情。
如果用华为，就不会被siri打扰了
周柳建成：我们现在要着眼未来，让我们有这种危机管控，不过也要回顾一下，你们军队是如何看待彼此的呢？
欧文斯上将：首先我想说的是，有很多系统是为了在发生意外时进行沟通而建立的。这些年来已经建立了一些沟通和应对系统，我认为核心问题……核心……（笑）是我手机，是iPhone上的Siri在听，抱歉。当然，问题的核心是信任，如果我们不……
Siri：是iPhone上的Siri在听，抱歉。在你的联系人中，你还有其他名字或号码吗？
中美退役将军论时局：南海问题该如何控制？军方又是怎么看待彼此的？
周柳建成：是iPhone，不是华为，对吧？
欧文斯上将：（笑）不是华为，但我有几部华为手机。很抱歉，我把它关上。
姚云竹少将：如果用华为，就不会被Siri打扰了。
欧文斯上将：（笑）对华为的了解，姚将军，可能我比您更多。我和任正非曾经是很好的朋友。
Siri：连接有问题，请稍后再试。
欧文斯上将：真是抱歉。
周柳建成：您看，进行太平洋对话的一个好处，就是幽默把我们联系到了一起……
欧文斯上将：我关不掉了。
02
中美两军如何看待彼此？
——「我讨厌两边骂来骂去的，我祈求那不会发生。」
周柳建成：因为它提醒我们，即使我们在谈论政府和军队，也可以从中发现幽默。这个时候，用Siri让对话变得轻松一点。我们朝前看的方式之一是，我们讨论过姚将军主张的务实方法，她说那是不可能的，但我想，中美最近的历史证明，即使是在冷战当中也依然可以做任何事。
欧文斯上将：是的，由于两国的政策，只能尽力而为。我深信，我们有责任采取这样的立场，让两国走到一起。大多数中国人没去过美国，大多数美国人也没去过中国，但我们可以帮助他们，他们也在要求我们透过友谊和外交来解决问题。
周柳建成：姚将军，您怎么看呢？
姚云竹少将：我认为，这种看法会随情况的变化而变化。上世纪70年代，中国人对美军的看法是，它是一个共同对抗前苏联的防御伙伴。从90年代开始，人们的认识变得复杂起来。台湾海峡的紧张局势升级，而美国在政治上大肆炒作中国军队窃取军事机密，刺探美国情报，这似乎和今天很像。美国国会通过了限制两军交流的法律。我们必须认识到，在将来的某一天，我们很可能不得不在台湾问题上和美国打一仗。但在那之前，90年代早期，中国人民解放军非常钦佩美军在海湾战争中取得的胜利，我们花了很多时间研究学习这场战争。欧文斯上将，您就是其中一个学习研究的对象。那个时候，我还曾经把您的演讲和文章翻译成中文，因为您被认为是军事革新的三位先驱者之一，其他两位是安德鲁·马歇尔和威廉·佩里（国防）部长。从20世纪90年代中期开始，情况发生了变化，为此，中国军队不得不做与美军进行军事对抗的准备，这种情况一直持续到了今天。但我认为，发生军事对抗或军事冲突并不符合两国的最大利益。所以，实际上我们仍然有一个共同的利益，那就是避免无意中卷入战争。
欧文斯上将：姚将军，我想，作为一个伟大的国家，如果我是中国人，我会希望有一支强大的军队。我不会质疑中国有责任拥有一支高素质的军队。我认为，至少在许多年内，美国也需要高质量的军队。这对我们来说是一个很好的机会，可以在不危及自己国家安全的情况下找到合作的办法。
我给你们举个例子，这叫新的“相互保证毁灭”（Mutual Assured Destruction）。我认为，有一些之前没人见过的事情正在发生，就是某一天，美国有武器可以迅速采取行动，对付那些目标。我同样认为，在不久的将来，中国人也会具备这种能力。所以，现在有两个国家，现在的问题是，谁先扣动扳机。它意味着，谁先扣动扳机，谁就有可能赢得相互保证威慑意义上的胜利。
中美退役将军论时局：南海问题该如何控制？军方又是怎么看待彼此的？
几年前，我就建议美中签订一个“不首先使用”网络攻击的条约。我现在还是这么主张。我觉得，这类讨论之所以进行不下去，是因为我们互不信任。如果我们相互信任，我们就可以努力建立强大的军队，不是像格雷厄姆·艾利森说的那样，两个大国之间就不可避免地要争斗、要对抗，也可以建立一种伟大的伙伴关系，也许竞争，但也有很多合作。我想很多美国人，如果他们了解到所有的事实，他们可能会同意这一点。
我们有能力做出改变。我讨厌两边骂来骂去的，我祈求那不会发生。
03
世界有没有可能消除核武器？
——「世界必须消除核武器。因为它就算有用，也不是什么好东西。」
周柳建成：欧文斯上将，我们的很多观众都知道，您曾经是美国军方的二号人物。关于海湾战争，包括在“沙漠风暴行动”期间，您还是美国第六舰队的指挥官。广岛和长崎原子弹爆炸75周年纪念日刚刚过去。这是第一次，也是唯一一次在武装冲突中使用核武器。姚将军，您作为核政策问题专家，您认为世界有没有可能消除核武器呢？美国和中国都是公认的核国家，玛丽·罗宾逊和前联合国秘书长潘基文为首的国际长者会，都在呼吁核国家减少核武器库存。您认为这可能吗？
姚云竹少将：对这种可能性，我不知道该怎么回答。但我的信念是，世界必须消除核武器。无论现在是否可能，我认为，在未来，这应该是人类的一个目标，因为核武器就算有用，也不是什么好东西，它是大规模杀伤性武器。它只被使用过两次，在第二次世界大战的最后几天，一瞬间就杀死了成千上万的人。所以，军事超级大国拥有这么多这种武器是个错误。从1964年核试验的第一天开始，不首先使用核武器就一直是中国的核政策。不对无核武器国家使用核武器，不首先使用核武器，除非受到核武器的攻击。这正是中国一直以来呼吁的。
中美退役将军论时局：南海问题该如何控制？军方又是怎么看待彼此的？
刚才欧文斯上将提到，我们应该考虑“相互保证毁灭”这个现实，应该努力达成不首先使用网络武器的协议。我认为，中国和美国作为两个大国，应该讨论所有这些战略性、全球性问题，讨论我们是否应该不首先使用核武器，不首先使用网络武器，不首先使用空间武器。不光是因为它符合我们的利益，而且因为它符合地球上所有人的利益。
04
如何看待美国对中国企业实施的限制？
——「如果美国想自己生产这些（苹果）手机，我认为做不到。」
周柳建成：欧文斯上将，刚才，Siri加入我们的谈话，我们都笑了。您在军事生涯众所周知，而您也曾在一些电信和科技公司的董事会工作。您如何看待当前围绕华为的氛围，以及其他广为人知的技术领域的紧张状况呢？您如何看待美国政府对中国企业实施的各种国家安全和网络安全限制呢？
欧文斯上将：我和另一位多年来一直在思考中国的了不起的美国人，（AIG前董事长）汉克·格林伯格，我们都认为在美中之间建立自由贸易区是个好主意。
你想听我对华为的看法，我和华为的任正非很熟。我想，我们都同意存在知识产权盗窃的问题。我认为，在中国，保护知识产权方面的法规已经有了长足的发展，很多渐进性的工作正在进行，这使中国成为一个可行的合作伙伴。刚才和我对话的苹果手机，它的每个部件的一些部分都是在中国制造的，我不知道我们怎么才能绕过去。所以，如果美国想自己开始制造这些手机的话，我认为做不到。也许能，但如果我们这样做，手机会很贵，就不会是现在的500美元，而是5000美元，而且美国的生活质量会下降，因为我要花那么多钱买手机。毫无疑问，中国和美国都有间谍机构，我们有，你们也有。至少上次我去华盛顿时，知道我们有。关于这一点，我认为有办法让我们在美国销售获得信任的华为手机，有办法在中国销售获得信任的美国产品。若能找到一种能满足我们的政府体系要求的方法，每个人都会过得更好。
我深信，如果我们彼此对话，就有办法做到这一点。如果我们不这么做，如果让我们的政治体系失去控制，那我们就会陷入某种新冷战。我们真的应该试着把重点放在能把哪些人，以及如何把他们团结起来，去实现这些目标上面。
05
中美曾经的合作关系有望回归吗？
—「我们忘了我们曾经是多么亲密，是中国人和美国人一起打败了日本人。」
周柳建成：上一期《太平洋对话》也有类似的声音。哈佛大学的傅高义与北京大学的贾庆国在对话中得出一个结论，就是所有人都还有功课要做，美国有，中国有，当今世界的所有其他国家都有。你们说了这些年来许多了不起的合作事例。只是，我们有可能看到这些合作回归吗？
欧文斯上将：我不知道。我认为那些和我有同样信仰的人，应该一起出来清楚的表明，主张一起做这些事情。我坚信语言非常重要。你可以听到来自美国国会的任何话，或者是来自美国政府各个机构的任何话。我知道我们的中国朋友在读，在听。他们会说：“真的吗，美国人是这么觉得的吗？”而对在中国的人，有时候他们可能是也可能不是代表政府，但他们说的话被报道出来，然后就被放大。但是事情的另一面，却鲜为人知。我们可以找到合作方式，这种话没什么新闻价值，不够劲爆。人们宁愿看到我和姚将军相互掐起来，也不愿看到我们成为朋友。
中美退役将军论时局：南海问题该如何控制？军方又是怎么看待彼此的？
但我发现中美之间是有大量友谊存在的，我们要努力去寻找。《被遗忘的盟友》这本书是关于美国如何忘了二战的中国，我们一起经历了什么，2000万中国人失去了生命，以及这对打败日本人有多么重要。我们忘了我们曾经是多么亲密，是中国人和美国人一起打败了日本人。我们应该讲那些故事，而不是其他一些故事，它们有时是虚构的，但这些二战的合作故事是真实的。为这本书写介绍的，都是一些很了不起的人物。他们与我们都相信，可以找到办法，来并肩做一些重要的事。
姚云竹少将：我只想回到1971年，那时我还是解放军的一个小兵。在7月的一个早晨，我们听到尼克松总统要访问中国的消息。当时是冷战时期，我们作为年轻的中国人民解放军战士，为了保卫我们的祖国，是随时准备同美国人和俄国人战斗的。这个消息把我们吓了一跳。历史已经证明，这次访问有重大意义，它改变了中国，中国也帮助改变了世界。中国改革开放以来，我们已经合作了40多年。我不认为任何人，无论是在美国还是在中国，可以改变事实，让两国关系改善所带来的巨大利益和所产生的的巨大好处，突然之间就被抹去。
刚才你问我们能做什么？我们能回到过去的好时候吗？我认为很难。与40年前相比，我们已经走得太远，不可能完全恢复原状。我们无法扭转最近两三年发生的事情。理想的情况是，我们必须找到新的方法，来稳定我们的关系，它是竞争性的，但同时也有合作性。欧文斯上将和中美许多相信两国关系会更好的人，应该共同努力去实现这一目标。
欧文斯上将：我同意。也许我们应该期待另一位美国总统来中国，或者期待中国的国家领导人再次来美国。（访问）并没有议程，去做就是了，也许一切都会改变呢。也许这是过高的希望，但我祈祷我们能像姚将军说的那样，找到出路。
周柳建成：最后，我确实又看了一下为您的新书撰写推荐文字的人，其中包括有莫里斯·格林伯格，还有香港特别行政区的第一任行政长官董建华。董先生在介绍中说：“许多年以来，比尔·欧文斯对中国和美国的军队有着值得信赖的了解。”我认为更重要的是他接着说：“他的这种了解，是通过与现役和退役高级军官进行大量对话积累起来的。”所以，今天与你们二位对话不仅是一种荣耀，也非常重要。姚云竹将军，欧文斯上将，非常感谢你们抽出宝贵的时间，带来新的想法，而且我认为你们为这个老问题带来了很多新的能量。谢谢！
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