贝淡宁专访 | 中国抗疫的文化密码：尊重君子、尽责公民的儒家价值观

法意导言

最近，英国历史学家尼尔·弗格森（Niall Ferguson）在《星期日泰晤士报》（The Sunday Times）上撰写专栏文章，指控中国政府切断了从武汉飞往中国其他地区的定期航班，却不切断飞往世界其他地区的定期航班。经过对航班时刻表记录的细致考察，加拿大政治理论家、山东大学政治学与公共管理学院院长贝淡宁（Daniel A. Bell）认为，弗格森的指控缺乏科学依据。全球时报记者就双方的论辩过程对话贝淡宁，采访中还提到了西方政治和学术界对西方处理疫情爆发的方式缺乏反思，以及大流行病后的中美关系走向。贝淡宁与复旦大学中国研究院助理研究员汪沛合著的新书《公正的等级制度：为什么社会等级制度对中国和世界其他地区很重要》（Just Hierarchy: Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World）已于3月由普林斯顿大学出版社出版。

贝淡宁（Daniel A. Bell） 

    环：在书中，您提到可取的等级制度符合公民的利益。中国自己的思想、政治和社会历史既是对西方主流习俗的检验，也是它们的替代品。等级制度怎样在抗击肺炎的斗争中为中国提供帮助？

贝：任何大型社会都需要由能有效处理各领域问题的专家领导的社会等级制度。没有等级式的结构和专业化的社会组织，是不可能有效组织大规模人口的。

当然，效率本身并不能在道德层面被正当化，这取决于效率所追求的目的。我们在新书中区分了好和坏的等级制度。糟糕的等级制度便利强权者，压制底层群众，例如基于种族、性别或种姓的政治暴政和社会等级制度。

良好的等级制度可以服务于公民、包括那些非掌权者的利益。现代社会中，政策制定的过程十分复杂，需要训练有素的专家提供专业意见，以有效解决社会问题。这些专业人士应该享有指摘错误政策、提出替代方案的自由。

新冠肺炎的初期，武汉的专业卫生人员被阻拦，无法对新型类SARS病毒表达担忧。回想起来，这是一个错误，因为它推延了有效应对危机的时间点。政治领导人和广大人民都应听取认真负责的专业人员的见解。幸运的是，中国人普遍达成了尊重专业知识的共识，也许这源于儒家尊重君子的传统。1月20日，82岁的钟南山院士发布警告，提醒人们新冠病毒的严重性，当时全国上下都在细心聆听，并为最坏的情况做准备。在反精英主义盛行的国家例如美国，以专业知识和同情心闻名的知识分子却难以发挥类似的社会影响力。

当可以满足公民的需要、当公民信任政治领导人时，政治等级制度就是合理的。中央政府在1月下旬发布抗击新冠的明确指令，之后整个国家都处于完全隔离或半隔离状态，各级政府严格按照命令优先抗击新冠。几乎不存在对隐私或个人自主权利的担忧，最新技术就被应用在了抗击病毒的过程之中，如此强有力的措施使中国在几周内就遏制了病毒的传播。尽责的公民在很大程度上遵守了对隐私和自由的限制，因为他们具有儒家式的信念，相信政府在为公民的最大利益行事。如果市民认为这些对日常生活的控制将是永久性的，他们也不会遵守。这些都基于一种假定，即往日生活和责任终将恢复，自我完善的空间和承担家庭责任的时间仍会到来。在尽责的公民的支持下，成功遏制危机的公共政策显示出中国中央集权的政治等级制的优势。但是，将来这一等级制度需要赋予有责任心的专业人员更大的言论自由，使他们可以在危机爆发前及时上报问题。

理想的政治等级制度帮助公职人员履行便民政策，同时也提供足够的空间供受过培训的专业人员批评和指正。

贝淡宁与汪沛合著的新作《公正的等级制度：为什么社会等级制度对中国和世界其他地区很重要》（Just Hierarchy: Why Social Hierarchies Matter in China and the Rest of the World）

     环：你和弗格森进行了一场论辩。有观察者认为，弗格森这样的著名历史学家的分析缺乏科学依据，更多是出于政治上的推定。您如何看待这种西方的学术政治化？

贝：当政治领导人歪曲事实时，人们并不感到惊讶；但是学者们被认为应当坚持更高的真理标准，因此他们这样做是令人惊讶的。尼尔·弗格森是一位杰出的历史学家和公共知识分子。他在（西方）保守派界很有影响力。我通常不同意他的政治结论，但我尊重他的学问，并尝试从他的观点中学习一些东西。我们都曾在清华大学苏世民学院任教过，我很喜欢他这个人。正是如此，我才对他在伦敦《星期日泰晤士报》（The Sunday Times）上写的一篇专栏文章感到诧异，这篇文章声称中国政府切断了从武汉飞往中国其他地区的定期航班，却不切断飞往世界其他地区的定期航班，因为这暗示中国故意将新冠病毒传播到世界其他地区。这似乎是错误的观点。

一方面，我从2月初在中国旅行的亲身经历中发现，人们必须填写表格，回答是否来自武汉、是否与湖北人有过接触。显然，如果旅行者对以上两个问题中的任何一个回答“是”，虽然不是不可能，但是旅行会变得更加困难（当时，我为湖北人感到遗憾，他们似乎受到了如此公开的歧视，但我现在意识到这是一个谨慎的健康政策）。因此，中国似乎不太可能在1月23日之后允许定期航班从武汉出发飞往世界其他地方。

从政治的角度来看，我很难相信中国政府会如此不道德，以至于允许（就算不是鼓励）病毒在国外传播。即使从中国狭隘的自我利益出发，中国领导人也必然意识到病毒在国外的蔓延将会对中国自身的经济和国际声誉造成损害。

因此，我要求弗格森提供证据支持他的主张。他给我寄了一些报纸文章和飞行记录，声称可以支持他的指控。但是这些证据中没有任何可以支持他的观点。在我们的电子邮件交流中，他没有承认错误。不幸的是，他的指控在全世界范围内广为流传。因此，我在我的博客上公开了这件事，弗格森被迫承认没有证据支持这一指控，即从武汉飞往中国其他地区的航班被切断后，中国允许仍然允许航班飞往世界其他地区。

我很难过，因为我知道这会恶化我与弗格森的关系。但是有时候，真理比和谐更重要。

尼尔·弗格森（Niall Ferguson）

    环：为什么到目前为止，西方政治和学术界对他们处理疫情的方法缺乏反思？

贝：中国以及其他东亚国家的成功，一定程度上源于它们抗击SARS和MERS病毒的经验。中国领导人及其人民已经意识到病毒流行病的真实危害和潜在危害，可以迅速采取措施加以控制而不引起太大争议。此外，东亚共有的儒家传统也发挥了重要作用。部分原因是对政治等级制度的尊重，和对为人民服务的正直专业人士，比如钟南山院士的尊重。更具体来说，儒家价值观也有助于解释东亚国家的成功。儒家孝道以及尊老敬老的价值观有助于解释为什么东亚国家采取如此有力的措施应对这种对老人尤其危险的疾病。相比之下，像瑞典这样敬仰青年人的国家则采取了《纽约时报》（New York Times）专栏作家罗斯·杜塔特（Ross Douthat）所说的“让老年人为群体免疫而死”的方法。相较于意大利，西班牙和法国常见的接吻和拥抱习俗，距离相对较远、具有等级制度意味的“问候习惯”，例如东亚国家的鞠躬也有助于将传染最小化。

相反，西方社会倾向于将个人的自主权利和隐私权放在首位。因此，与拥有儒家传统的东亚国家相比，西方政府领导人要求公民做出牺牲以实施政策所遇到的困难要更多。

    环：政治化与中国有关的问题、忽略中国的经验，这些都导致西方未能在最初阶段遏制疫情。似乎包括弗格森在内的许多人都没有吸取教训。随着新冠肺炎形势的发展，西方是否会被迫关注中国的经验？

贝：有人可能会说，中国遏制大流行病的相对成功可能会迫使人们重新思考西方国家根深蒂固的政治价值观和做法。不幸的是，中国的成功不太可能被本国以外的国家珍视。

无论中国如何在国内成功遏制疫情，它始终被视为问题的根源，因为流行病的爆发而被指责。这使得西方国家更不可能学习中国的政治体系以及抗击疫情的经验。那么中国能做什么呢？它应该分享经验，帮助其他国家，并尽最大努力确保病毒能在未来被控制。当然，越南和韩国等其他国家也树立了正面典范，在某些方面它们甚至比中国做得更好。所有国家都应试图从国外的最佳做法（和最佳价值）中学习。

    环：许多人认为新自由主义是西方未能成功控制新冠肺炎爆发的原因之一。你怎么看？在当前的大流行病中，新自由主义意识形态的哪些缺陷使其无法为各国服务？

贝：在我看来，最深层的问题是，西方社会将自由、个人自治的权利和隐私置于社会和谐之上。这种优先次序产生了一种本应有利于个人、实际上却常常使富人和掌权者受益的经济和政治制度。个人主义文化在美国和英国最占主导地位，当前的疫情不均衡地影响了这两个国家的贫困和边缘化人口也就不足为奇了。一些文化上更强调社会责任与和谐的西方国家，例如丹麦和挪威，往往表现更好，死亡人口数更少，且它们为政治社会中的贫困和边缘化人口提供了更多保护。

图片来源：thealternativehypothesis.org

环：到目前为止，我们已经看到了中美之间各种层次上的激烈竞争。大流行病将如何重塑中美关系？大流行病结束后，您能否预测美国是否会对中国采取更严厉的遏制策略？

贝：选举民主制度的弱点之一是，相比反躬自省和有效解决问题，妖魔化对手或者制造敌人更容易获得选民的支持。不幸的是，这些缺陷在选举期间尤其明显。在美国，为了获得选票，“抨击中国”的言论几乎不可避免。我们所能做的，只有希望政治领导人当选后变得更加理性。同时，我们——中国——不应该加入他们的竞赛。我们应保持警惕，并致力于与明智和有才华的人才合作解决诸如全球大流行病和气候变化等全球性问题。我们也可以尝试用本国模式来激励他人。我们需要提高公职人员的能力和品德，并使有责任心的专业人员享有更多的言论自由，以便他们在问题爆发之前及时报告。我们应从谦卑，善行和从错误中汲取教训，而不是鼓吹自己的所作所为。

     环：大流行病之后，中国和西方将如何看待彼此？

贝：在可预见的将来，中美关系仍然不容乐观，但是中国可以通过更多的全球合作和对中国和世界其他地区都有利的政策来赢得其他西方国家的信任。

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