江平：“稳定压倒一切”带来更多危险

江平：“稳定压倒一切”带来更多危险

“小河有水大河满”——对话江平教授【采写：陈夏红】

作者：江平  来源：作者赐稿   来源日期：2011-2-25

本访谈删节版刊于《同舟共进》2011年第2期，此处为全文：

    陈夏红：2010年10月27日，中共中央关于制定“十二五”规划的建议全文公布。其中提及，要通过“努力实现居民收入增长和经济发展同步、劳动报酬增长和劳动生产率提高同步，低收入者收入明显增加，中等收入群体持续扩大，贫困人口显著减少，人民生活质量和水平不断提高。”进而使“城乡居民收入普遍较快增加。”这普遍被解读成是从“国富”到“民富”的转变。那么，您怎么理解“国富”与“民富”之间的关系？

江平：我觉得“国富”和“民富”的关系，应当建立在“民富”是基础的前提下。只有民富了，国才能够富。我们过去常常讲，“大河有水小河满”。现在应该倒过来说，即“小河有水大河满”。也就是说，只有当老百姓物质积蓄更多，老百姓有了一定的财富，国家的财力也才会跟着强大。这种关系不应该是反过来的。所以我觉得，十二五规划提出从“国富”到“民富”的转变，我觉得现在这个转变，完全是符合“小河有水大河满”这个精神的。

现在，我们每年的经济增长几乎都是在百分之十以上，可是严格说来，如果我们仅仅从名义上的工资来看的话，老百姓的收入和经济增长的比例相差是很大的。这种现状使人们感觉到：一方面，国家的财富增长很快，而个人的财富却没有相应增长，这个是不好的；另一方面，对于不同阶层来说，我们现在名义上的收入和实际收入又不符合，名义上的收入看起来并没有增长，但是实际上的财富增长又很快。比如这个社会里有知识的阶层或者财富多的阶层，他们的财富增长就比较快；而仅仅只靠工资收入的这个群体，这么多年来收入几乎没有太大的增长。不同阶层之间收入增长不均衡，这是我们面临的最大的问题。

陈夏红：在您看来，我们面临的这方面的问题该怎么解决？

江平：我想，如果我们能够实现如下这两条，这两方面的问题应该能够在很大程序上得到缓解：第一条，如果能够使我们的经济增长率和普通老百姓个人所感受到的财富增长率相等，甚至使个人的财富增长率提高更明显，那无疑是最好的情况；那么第二条，就是贫富之间的差距需要大幅度缩小。怎么来缩小贫富差距呢？那就要从个人所得税或者其他比如物业税等等措施入手，朝着缩小贫富差距的目标去努力。我们现在的个人所得税，由于起征点太低，实际上是给普通老百姓征收的。

陈夏红：实际上，我们现在衡量“民富”与否时，常常使用“人均国内生产总值”（即“人均GDP”）这么一个概念。而这个概念最大的问题在于，掩盖了贫富分化的事实。那么您所认为的“民富”，应该有什么样的内涵？是不是人均GDP提高了，就说“民富”了？

江平：我觉得“民富”的标准，很重要的一条，就是要看工资的增长。这是个非常重要的标准。总地来说，现在我们的工资增长的幅度，比起通货膨胀率是有所增长，但是和我们的经济增长本身，是很不成比例的。这一点是肯定的。比较理想的状态是，如果我们的经济能够增长10%，那么我们的个人收入每年也能够增长10%；这还不算通货膨胀，如果再算上通货膨胀的话，我们的收入增长应该到15%左右，这才是正常的增长。可是实际上，我们距离此理想状态，还有很大的距离。

陈夏红：按照您刚才的分析，我们事实上面临着两组问题：其一，从国家与人民之间的财力对比来说，国家富而人民穷；其二，从人民内部来说，富人很富而穷人很穷。在贫穷与富有之间，我的问题在于，“民富”是不是必须以财产为主要范畴？您以前讲过的比如民众权利的贫困、思想的贫困等等非物质贫困，是否能够归入“民富”与否的范畴？

江平：我觉得我们现在所讲的“民富”，主要还是指物质财富，当然不包括精神财富。

而在物质财富增长方面，我们还必须考虑另外一个因素，就是物质财富的减损。我说这话的意思是指，我们现在经常有一些自然灾害，给老百姓的物质财富造成的损失是很惨重的。随便举个例子，我们不要拿地震这种罕见的灾害，我们就拿每年的洪水灾害来说，南方发一次大水，几千万人甚至上亿人的财产就损失殆尽了，几乎所有的物质财富都会被洪灾冲走。但在这种情况下，国家能够补贴的却很少。这种情形下，人们的财产面临着非常重要大的损失。他可能辛辛苦苦积累了一辈子，攒的这些家产，房子也好，电视机也好，电器也好，一下子就被冲掉了。这样的灾害并不是每天都发生，但是十年二十年甚至更长时间，只要我们碰上一次，大半辈子辛辛苦苦积累的财富就都毁掉了，这个是很令人痛心的。所以中国相当多数的民众，还是处于贫困状态，抗风险能力也要弱很多。城市里面相对好一些，市民所积累的财富也相对比较稳定，就好办一些。

陈夏红：我们在2004年修改宪法时，将保护私有财产的条款写入了宪法。而与此相因应，我们也有比如《民法通则》、《物权法》等很多法律、法规来保护私产。但是在现实生活中，我们的私产又处于比较危险的状态，比如强制拆迁、通货膨胀等等方式，都可能使得我们的物质财富贬值。那么在您看来，从法治的角度来说，我们该怎么去保障私产呢？

江平：从法治的角度来说，我觉得保障私人财富的关键，还是在于不得滥用公权力。因为现在私权如果受到另外一个私主体的侵犯，这在法律上比较好解决，有普通的、比较公正的法院就能够提供法律救济，但是如果私权受到公权力侵犯的话，在现实生活中不仅很难得到法律救济，而且这种情况现在还很普遍。

2010年12月6日，我们讨论过一个发生在昆明的案例。曾担任江苏省副省长的仇和去昆明做市委书记后，提出要在昆明建成“大通道、大流通、大商贸、大市场”的商贸格局，昆明市主城范围内原有的所有批发市场都以整顿的名义，强令人家搬走。这个案例涉及一个在昆明的港资企业。这个企业原来在昆明搞批发，搞得相当不错，里面的建筑很好，规模也很壮观，应该说也没有任何违法违纪的情况，但昆明市委市政府提出要建设“大通道、大流通、大商贸、大市场”的商贸格局后，就要求规划区域内的所有商铺都搬到三环外很远的地方去。这家港资企业拒绝后，政府就采用各种方法，比如堵路、断水、断电等等，用这种办法勒令人家停业。

这是很明显的以公权力侵犯私权。这种情况在中国实在太多。我觉得现在防止公权力滥用、防止公权力对私权的侵犯，仍然是我们面临的最大的问题。这也是导致社会动荡的重要因素。

陈夏红：在现有体制下，我们该怎么防止公权力的滥用？

江平：这个问题的根本解决，首先需要我们完善法律。公权力之所以能够肆无忌惮，法律不健全是很重要的原因。拿《物权法》来说，虽然通过了，但是《物权法》的空白点还是很多，尤其是涉及国家征收土地、征收人民的房子等，补偿办法应该及早出台。

其次，我们要有限制公权力滥用的实际措施。这其中，最重要的一点就是要有《行政程序法》。也就是说，我们不能让行政机关为所欲为，不能够来个领导人，领导人为了追求政绩，随随便便就定下一个改造城市的计划等事关民生的决策。行政机关的为所欲为，造成的恶果实在是很严重。如果有了《行政程序法》，有了对行政权力行使的程序性限制措施，我想在一定程度上就能够很好地防止公权力的滥用。

陈夏红：从遏制公权力的角度来说，我们除了缺乏一部行之有效的《行政程序法》外，现有的《行政诉讼法》也有很多漏洞，尤其是抽象行政行为不可诉的条款。这种困境该怎么解决？

江平：这就是现在普遍存在的法律的漏洞。因为《行政诉讼法》规定只能告具体行政行为，抽象行政行为是不能告的。那么，现在如果您的权利受到公权力侵犯了，比如地方政府强令拆迁，你要告到法院，法院完全可以说，这是抽象行政行为，因为它不是对你一家，它对所有的商业网点都采取了这样的措施，并因此而拒绝受理。所以，现在《行政诉讼法》中抽象行政行为跟具体行政行为的区分，实际上是一个限制向法院提起行政诉讼的借口。如果我们有《行政程序法》，并且在这部法律中能够有一些很好的规定，那么这就是进了一步，也可以解决这样一些难点问题。

总之说来，中国的公权力还是无限庞大，尤其是现在有人提出 “稳定压倒一切”。官方的这种提法，又带来了更多的危险：到底稳定跟发展是什么关系？稳定跟改革是什么关系？稳定跟法治是什么关系？是法治高于一切还是“发展才是硬道理”？是说“改革是前进的动力”还是“稳定压倒一切”？……

而且，如果“稳定压倒一切”是最根本的，那么究竟由谁来决定什么是稳定、什么是不稳定呢？因为在现在的政制框架下，有权确定稳定与否的是当地党和政府的领导人。如果地方领导人认为立法或司法判决妨碍了稳定，那他完全可以让已经通过的法律不实行、让已经通过的判决不生效。2010年就发生过这样的情况：陕西省国土资源厅就以“协调”的方式，以影响陕西省稳定和发展大局为由，拒绝执行地方法院生效的判决。这样的话，如果连法院的判决都可以以违反“稳定压倒一切”为由来不予执行的话，那太可怕了，——那等于说，又是为人治创造了基础。

陈夏红：从“民富”的角度来说，我们现在几乎所有城市的房价都居高不下。对于普通的工薪阶层来说，一辈子辛辛苦苦，可能连个房子都买不到。我们是否可以将地方政府和房地产商主导下的房价虚高，看作是对民众财富的变相剥夺？从法律的角度，对高房价有何对策？

江平：对于高房价问题，如果我们从国家干预市场经济的角度来看的话，应该说国家是可以来干预经济的。国家这只有形的手，可以干预。但是，这个干预能够起多大的作用呢？如果国家的干预违背市场本身的规律，那它注定只能够起到一时的作用，而不能够起到长远的作用。在这一点上来说，价格本质上还是属于市场自发调整的范畴。我们知道，市场规律包括的价格规律、竞争规律。市场自身的机制正应了“物以稀为贵”的老话，任何商品，只要需求的人多而市场供应很少，它就要涨价。

所以高房价问题的解决，就得从两方面看了。一方面，国家的干预是必要的，但是要看到国家干预的局限性。无论如何，我们必须承认，市场规律是根本，市场机制自发的作用是决定性的。2010年7月4日，国土资源部徐绍史部长在全国国土资源厅局长座谈会上指出，“目前房地产市场呈现出量跌价滞的态势，再过一个季度左右房地产市场可能会面临全面调整，房价会有所下降，但下降到什么程度不好说。”这等于承认，从长远来说抑制房价是很困难的。那么，连国土资源部部长自己都承认，长远来说抑制房价是不可能的。

为什么房价会居高不下呢？一方面在于中国住房建设用地自身供应的情况，另一方面在于人民财产投资可供选择的去向实在太有限。现在在城市里，有一些人手头有些余钱，这些余钱该往哪里去呢？存在银行的话，要交利息税，加上通货膨胀的因素，谁都知道那肯定是贬值。而投在证券市场里炒股，现在人们已经觉得这个风险更大，今天被操纵、明天被坐庄，小户一般来说都只有赔钱。所以在这种情况下，人们能够预期的涨价的，似乎还只有房产。所以在这种情况下，投资房产的热情一时是可以制止的，但长远来说很难解决。而且，如果政府仅仅从限制购买第二套房、第三套房去抑制房价的话，也很难解决最根本的问题。

其实我觉得，房价上涨的最根本的原因在于，土地拍卖时政府所占的利益太大。前不久媒体报道，现在中国的各级地方政府中，一年财政收入中，仅土地出让收入超过1000亿以上的就有好几个城市。你想，一个城市1000亿以上的财政收入都是靠卖地，那全国来说大大小小的城市，靠卖地而获得的收入得有多少钱啊？所以从根本上说，只有政府放弃出让土地所获得的巨大利益，才可能带动地价、房价落下来。

但是这也很难，即便房地产价格真得落下来，对于大部分老百姓来说，还是有钱人能够买到、没钱人还是买不起。这就造成了又一轮恶性循环，如果没有相应的限制措施，极有可能出现没钱人一房难求、有钱人有十几套甚至几十套房子的现象。

陈夏红：所以表面上看高房价是市场自发形成的。但实际上，它的背后还是政府的利益。我也看一些资料，很多地方政府如果没有“土地财政”的话，地方政府会破产。政府在房地产市场不再是仲裁者，而成为利益相关者、利益的一方了。

在您的口述自传《沉浮与枯荣：八十自述》中，您提到胡耀邦所讲的老百姓判断政党好坏的标准。我想知道，在胡耀邦时代对“民富”的问题是怎么看的？

江平：我在口述自传里提到，胡耀邦曾说过，老百姓不是根据一个党的纲领、它的代表大会的决定来判断一个党好还是不好，而是根据这个党为老百姓做了多少实事、带来多少利益来衡量。这个说法我是听说的，但我相信他可能说过这个话。

我常常讲，这是一个最通俗的、最简单的道理。这在西方国家应该是很简单的道理。拿台湾来说，前不久进行“五都市长”选举，选民不在乎你的政党、你的政见，只在乎哪个候选人能够给大家带来更多的好处。你在竞选的施政纲领中，提出要修道路、要修地铁、要修桥梁，选民会掂量这些承诺有哪些能够实现。你实现了，选民才认为你给他切切实实带来了利益。如果你只是作为竞选的口号，那他认为你是空的。所以台湾现在的选举是很明确的，都以老百姓自己所感受到的、给自己带来好处多少为出发点，赢得民心才能赢得选举。所以有人说了，现在民进党在竞选的时候，也不提什么统和独的问题，单论治理、管理市政的能力。

我想我们对于国民党也好，共产党也好，也应该是这样一个标准。虽然你可能说国民党腐败，国民党不得民心，但归根结底，老百姓还是要看谁给他带来了利益。在民主革命时期，共产党最得人心的政策就是土地改革。虽然土地改革的方式有些暴力，有的地方甚至有很出格的行为，但是总体上来说，农民是得到了土地。而农民得到了土地，他就有了很大的积极性。从这一点来说，后来国民党在台湾也搞了土地改革，也是看到了这一点。

陈夏红：有恒产者有恒心嘛。江老师您在苏联也生活过五年之久，就您那时候看到的苏联，它们的“国富”与“民富”处于什么样的状况？或者说，单单就“国富”与“民富”的问题，当时的苏联与今天的中国有没有可比性？

江平：对于“国富”和“民富”的问题，我们可以这么说，从西方资本主义国家来看，欧洲国家、日本包括台湾，一般来说没有太大的贫富差别。可是如果我们要观察美国社会，我们可以看到，美国社会与此不同，它由于有种族的差别，确实有些人生活得还是很差的。尽管国家可以提供一些救济，但是他也不愿意要。

而苏联的情况，应该说当时它并不是一个表面上看起来贫富差距很大的社会。当时的苏联，就像我们“文革”以前那样，是一个普遍处于低水平工资的状态，可以说是“穷”的“大锅饭”。在这种情况下，对于党和国家的高级领导人来说，国家有着特殊的供应，他们因此享有特殊的待遇。

这就显得很特别了，因为这和西方国家靠平等获取财产的方式不一样。西方国家人人都平等，你有本事你多赚一点，没本事少赚一点，实在不行，政府还给穷苦的人有一些补给，能够保障他们最低水平的生活。而在苏联，和我们前30年的情况很类似，一般的人都过着很普通的生活，但是有特殊地位的人，能够过得比较好。

就像我们所经历的那段供给制的情况一样。应该说，供给制下大家都一样。但是对于职位高的人来说，他们不仅有小灶，而且有保姆，还可以有其他的特别照顾。在这种情况下，很明显他是由于等级地位的不同而取得了不同的待遇。

陈夏红：2011苏联解体20周年。您认为觉得苏联解体对中国有什么教训吗？

江平：我觉得对于中国来说，吸取苏联解体的教训时，应该从正确方面去理解，而不应该从错误方面去理解。现在有一种错误的观念，认为苏联的教训就是自由化泛滥，认为苏联之所以解体是因为过早地进行政治体制改革，而不是像我们一样，是先搞经济体制改革，政治体制改革靠后。前不久，我们发表了一个呼吁新闻自由的声明。在这之前，《求是》发表文章指出，中国的新闻就是不能放开自由，因为苏联解体的教训之一就是新闻自由开放导致了苏联的垮台。这种观点是以维护政党的统治作为最高的目标。

我觉得苏联的解体教训，也就是我们常常所讲的三垄断，应该从这方面来考虑。我们应该防止思想垄断、防止权力的垄断、防止经济特权的垄断。

那么，思想垄断方面，我想我们这些年稍微好了一些，但是现在稍微又有点加紧的趋势，像文科里面搞一些马克思主义教材等等，有点控制或收紧的苗头。政权垄断在中国绝对是铁的规律，绝对是不能放松一点，只有共产党能够掌权，别的政党或组织不能掌权。当然，经济垄断解决得比较好。但市场经济体制下，市场机制把权力的控制变成了金钱的控制，市场经济就是金钱面前人人平等，这又从一个极端走向了另一个极端。应该说，我们还有很多值得认真吸取教训的地方。

陈夏红：那整体来说，您觉得法治与“民富”之间有没有特定的关系？

江平：法治和“民富”之间，应该是两个方面的关系：一方面，还是必须要坚持市场经济这条道路，如果我们恢复走计划经济的路子，肯定不可能达到“民富”。我讲这个什么意思呢？就是市场经济就是要改变过去国家过分强制的做法，要把国家控制一切变成现代的社会自治、市场自治、企业自治。我想只有这样，我们才能造成物质的极大丰富，才能够调动千百万人的积极性。如果我们再恢复过去国家调控为主，那是不可能实现真正实现“民富”的。这个应该是坚定不动摇的。

另一方面，要真正起到国家宏观调控的作用，通过税收、福利政策、社会保险等等，甚至包括相关的法律法规，对那些在市场竞争中由于自己能力的局限，而失败、失业甚至残疾并最终导致的贫困市场参与者予以救济。我们现在刚刚通过《社会保障法》，应该说在这方面国家调控的力度加大。这方面的力度必须要加大，因为社会竞争面前，肯定有一些人是社会竞争的失败者，不对他们进行一些特殊的福利帮助是不行的。

陈夏红：我们从“国富”向“民富”转变的思路已经很清晰，但是，民众在政策和法律制定方面并没有发言权。那么，我们究竟该怎样培养弱势群体的代言人？您怎么看所谓的“还权于民”？

江平：这里面当然涉及到政治体制的问题。我觉得，在我们的政治体制里面，应该有更多的能够反映底层群众意见的机制。能够反映底层群众的意见，并不在于有更多的底层群众来当人大代表，而在于有更多的真正能够代表底层群众发言的人大代表。

那么，这种情况下，我们至少可以考虑到这么几个改进措施：

其一，就是我们代表民意的机构应当及时改变。我觉得我们的人大和政协，现在完全有条件改为像西方国家的上院和下院那样的组织模式。上院和下院也不是什么错误的办法，在苏联当时也有联盟院和民族院，很多东欧国家也有两院制。我们如果能够把政协变成上院、人大变成下院，这个也是很合情合理的。除了这个改进外，我们该应该为每个机构都赋予相应的权力。现在的政协，只有发言权，没有决策权。作为权宜之计，我们也可以赋予政协一定的权力。

其二，更重要的是，我们要一定要改变现在全国人大无限大的格局。我们的人民代表大会有2800人，这在全世界估计都是最大的院了。这在任何国家都没法议政。政协也是这样。所以我希望，将来我们人大如果变成真正的两院制的话，代表有个七八百人应该说是很正常的了。这样的话，也便于议政。

第三，应该赋予代表报酬并配备相应的助手，这个很重要。也就是说，民意代表应该专职化，并且能够通过报酬制度保障专职化。专职的民意代表既可以聘请相应的顾问，亦可以组建自己的团队，甚至也可以经常对议案和法案进行讨论。这样的话，能够造成一个很有效率的民意机构，进而更好地反映民意。

陈夏红：那么对于十二五规划建议中提出的从“国富”到“民富”的转变，您是持乐观的态度还是悲观的态度？

江平：我觉得中国经济的前途，总地来说还是在向好的方面转化。只要世界上不发生诸如金融危机、能源危机等太大的外部的冲击，国内的政策、法律保持稳定且科学地发展，我还是认为中国的前景比较光明，太大的问题不会出现。但是如果现在国际情况发生变化，包括战争也好，包括其他一些突发事件也好，如果出现一些问题，我们国内自己的政策又没有及时调整，风险仍然有，危险依然存在，不能够太大意。

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