姚洋：国家与三农问题

　　问：姚教授，您刚才谈到国家要有所为，有所不为，那您能谈谈国家在九年义务教育中应该做点什幺吗？据我所知，义务教育的效果是很不理想的，您怎幺看待呢？

　　答：关于九年义务教育，国家不是没有投资，而是投资很大，但主要是盖学校、修路，对学校的日常运转以及农民的教育负担投资很少。有一次去贵州的一个村子做调查，村书记说，国家拨款建中心小学，但需要有配套资金，要求县、乡、村都要出一部分，摊到村里是2万元。但这个村只是个贫困的小村，2万元怎幺凑得起来？村长就请求我们在北京给他们募捐，这件事最后就是靠募捐才完成的。我想，如果不是遇到我们刚好去调查，这所学校怕也是很难建起来啊！实际上义务教育的主要开支还不在建学校这一项，而在教师工资等日常开支，贫困县60%的开支是教育开支。这些钱都在当地解决，国家不负责。

　　问：农村改革几年来，实际上一直存在一种竞争：是包产到户好，还是不包产到户好？从效果和对这个社会的贡献来看，不包产到户的村要比包产到户的村好。我到过许多没有包产到户的村，医疗、教育搞得都很好。从理论上看，这该怎幺解释呢？分田到户，积极性能调动起来，但不能实现规模经营；不分田，积极性不够，但可以规模经营、科技兴农容易实现。该怎幺看待这种情况呢？

　　答：这是个很好的问题，但是我认为你的观察有问题，你只是观察了一个小样本。像你提到村子，都是样板村。这些村发展得好主要是起点不同，当时的集体经济就好，因此不想分田。再者是干部原因，一个好干部往往能带动一村人，而换上别的干部，可能这个村就会衰落。所有样板村都有一个能人干部。因此，这些村不分田，可能仅仅是因为分田之前就是一个好村，或因为集体工业的发展带动土地的重新集中；所以，不是不分田导致好的集体经济，而是好的集体经济导致不分田。我之所以说你的观察是基于小样本的，是因为我可以举出许多反例，比如广东就有一些分了田的村子，照样搞得很好。你的例子只是个例。借用张维迎批评有人对南街村的推崇时所说的，你不能因为某个断了胳膊的人用脚写字写得很漂亮，就要剁掉所有人的手。(笑)

　　问：您怎幺看待农村剩余劳动力转移的问题呢？

　　答：进一步培养初中生对能力有作用，但作用不太大。应该多进行职业培训。

　　问：请您谈谈国家在棉花(资讯 论坛)方面的“可为”和“不可为”好吗？

　　答：我对棉花的问题没有研究。但我想，同样的，国家也不能一味补贴，这样没有持久性。据了解，中国棉花的价格比国外高得多，而保持较高的价格是不太可能的。因为农民对价格有反应，价格高，农民就会多种，产量就会增加。我的观点是，国家要保持一定的粮食战略储备，但不能搞敞开收购。

　　问：您好！我是一名来自农村的学生，自己有很多的体会。在这里，我想先讲两件事。有个开发商到我们那里买地，本来应该是4万元一亩，但经这个开发商的活动，请客、喝酒，最后竟要以2万元的价格来成交。村里人知道后都非常气愤，我父亲他们到处去告，但现在还没有解决。另外一件事是关于如何提高政府的信任度的问题。乡政府号召村民养猪，承诺包亏，但没想到固定投入和其它投入都已经投入很多的时候，猪肉的价格突然降了很多，那幺多农民全亏本了，而政府的承诺也没有兑现，它依然什幺都不管。您看，有没有比较好的办法拉解决这个问题呢？

　　答：先回答第一个问题，新的《农村土地承包法》明确规定，村集体不得擅自支配农户的土地，并且规定了相应的法律责任。我一直认为，《农村土地承包法》不是为了解决农业效率问题，而是为了解决农村政治问题。这位同学所讲的事就是一个例子。《农村土地承包法》明年三月份开始实施，到时候你父亲他们可以用法律的手段来维护自己的权益。

　　第二个问题，你父亲他们在开始的时候就应该想到政府是没有那幺多钱的，它是没有能力替他们承担这个风险的。

　　问：您说国家要有所为，有所不为，那是不是有个原则呢？

　　答：当然。基本的原则就是国家为老百姓提供发展的平台，说具体的就是提供基本的保障和能力，让百姓不再为生病、失业而发愁。当然，在此之上也有可为和不可为之分，但要加以区分就不那幺容易。在这里，判断是重要的。现在在宣传方工的事迹。依我看，方工的最大优点是会思考，以老百姓的常理来判断案件。大家都说要法治，但哪有纯粹的法治？法律是要人来执行的，因此“人治”不可避免。这时候就要求执法者要会判断，而符合老百姓常理的判断大概总是不会错的。

　　问：姚教授，我想请您谈一下，怎幺样从社会保障的角度看待农业政策呢？

　　答：这个问题其实刚才都谈到了，新的法律不允许土地的调整；要想使新法顺利实现，国家应该为农业提供一定的保障。规模经营可以说不是中国的出路。中国的人均可耕地面积早在秦朝就只有欧洲的四分之一了。人口多，人均可耕地面积小，这跟美国是不能比的。美国耕地多，人口少，大农场的成本低，能够实现规模经营。但在中国不可能。如果规模经营，那幺多的剩余劳动力怎幺办？我们的优势是劳动力资源丰富，实施规模经营就是浪费了劳动力。

　　问：您好！我想请您谈一下“非农化”的问题。谢谢！

　　答：非农化是一个缓慢、漫长的过程。“农村的出路在农村之外”，但这需要时间。我们不能走墨西哥的路，造成城市的恶性膨胀；也不能走发达国家早期走过的路，通过剥夺农民的土地把他们驱赶到城市里去。但是，这也不能成为各个城市排斥农村移民的理由。现在，大部分城市都意识到，离开农村移民，它们就无法正常运转了；但是，对于如何接纳农村移民，并使他们容入城市，却没有积极的措施。这方面可以做很多的事情。

　　就讲到这里，谢谢大家！

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