张维迎：理念改变中国

　政府权力就像癌细胞不加以抑制就会自动扩散
　　
　　记者：您在新书《什么改变中国》中说到，我们的未来取决于我们的领导力和理念，您还说，以前的改革是理念战胜利益，现在是利益战胜理念。您认为是什么样的利益在阻碍改革？

　　张维迎：简单说还是由政府主导经济情况下形成的机制。首先政府官员，改革本身就是权利不断从政府手里交给老百姓的过程。最初我们的定价权、买卖权都在政府手里，这时候把这些权利交还回来，对政府官员来讲一定是一个损失，至少它认为是一个损失的。这个时候如果没有一个有很强理念的领导去推动的话，改革就很难进行。

　　政府官僚系统有一种自然膨胀、自然扩大权力的冲动。如果我管的很少，理我的人就很少。我可能不在乎别人是否给我送红包，是否贿赂我，但我很在乎别人是不是尊重我。你权力越大，你走到哪里越牛气。为什么中央政府一个处级干部下去，就是前呼后拥，警车开道？因为他手里有权。同样中央部门，有些权力小的部门，下去的待遇就完全不一样。所以他们有一种扩大自己权力的本能。

　　一旦领导人没有理念，这些政府权力就像癌细胞一样，你会没有办法抑制它，你没有那与之对抗的力量，没有健康的细胞不断的吃掉它，它就不断地扩散。
　　

　　政府大量投资助长国进民退
　　
　　记者：您曾多次提到这几年“国进民退”的趋势很明显，你观察到的“国进民退”主要都表现在什么地方？
　　张维迎：比如说投资，本来政府投资越来越少了，国有企业投资越来越少了，但是在这几年在金融危机之后，大量的投资变成政府投资，大量贷款都是流向国有企业。你看看统计就知道，这两三年政府预算的投资增大了。

　　你再看各地的各种政策，越来越倾向于国有企业，甚至广东、浙江这些地方，传统上是非国有企业比较强大的地方，现在也在争先恐后怎么讨好央企，怎么吸引这些央企去投资。具体比如煤炭，本来煤炭是一个以非国有企业为主体的一个产业，但是现在又变成了完全由国有主导了。还有其他的一些行业，比如说航空、石油、钢铁，原来有些民营企业进去，现在都被赶出去了。

　　你看整体的社会里面，国有企业好像变得越来越神气，九十年代可不是这样的。九十年代国有企业都是烂账、坏账很多的，人们担心这些烂帐导致整个金融崩溃，所以才有后来的改制、处理坏账。这几年是完全不一样了，像一个组织一样，有时候这个人是一把手，但是你发现另外一个人天天在那里说话，比他还管用。你看看我们的非国有部门创造的GDP是60%多，但是整体的话语权在国有企业的手里面，它说出来的好像就是正当的，就好像是代表国家利益的。国有企业老以国家利益代表这样的姿态出现。

　　
　　政府官员追逐利益给社会带来负的价值
　　
　　记者：这其中可能利益跟观念都在起作用。从利益角度看，很多政府官员，包括中央国资委和地方国资委的官员，都能从国进民退中得到好处。
　　张维迎：利益总是一个现实的约束。你追求自己的利益本身不是问题，每个人追求自己的利益，如果游戏规则好，你就必须对社会有贡献，这个没有错的。麻烦在于，政府追求自己利益的时候，经常不是给社会做贡献。为什么？它没有竞争的约束，它的收费是强制的。政府与企业最基本的一个差别是，他们的收入来自税收，企业的收入来自价格。价格是自愿的支付，这瓶矿泉水卖两块钱，人家一定认为值两块钱以上，他才会买。但政府收你两块钱税的时候，能给你提供的服务值几块钱，你不知道啊，有可能是三毛，甚至有可能是负的，但它照样能拿到这两块钱。因为他们没有竞争约束，这种权力才变得危险。

　　当政府官员在追求自己利益的时候，可能给社会带来负的价值，这和市场竞争当中个人追求利益是完全不一样的。在这个意义上，我说你必须有一个很强的理念。当然，你可以说理念也是一种利益，更长远的利益，他想名垂千古。但也不完全是这样，有的人就是有一种信念，他对社会有基本的是非感、基本的正义观，满足这种信念，他觉得心里就舒服了。昧良心的事有些人感到不舒服，有些人却是心安理得，觉得我只要拿到财富就可以了。有些人不愿意干坏事，也是有一个很强的理念在里面。
　　记者：理念的确对改革进程有很大影响。比如说国进民退的一个表现，就是政府搞很大的投资，出台四万亿计划，在普通百姓看来这可能是很受欢迎的，但是实际上是效果是政府花钱，百姓遭殃。

　　张维迎：有时候这种理念和利益是在互为支持的。如果是你相信凯恩斯主义政策可以解救经济危机，可以使这个经济增长，这是你的理念；同时，在这个过程中，无论是政府部门，还是企业家，确实也得到了短期的好处。

　　有这个理念就要花钱。怎么花？不能从飞机上往下撒，就是需要经过一个口子。这个口子就是在我这里，官员把持着。那时候发改委门前车水马龙，交通堵的一塌糊涂，一个官员从院子里开车开到马路上花了四十多分钟。很多企业也是这样觉得的，我东西卖不出去了，为什么？钱少嘛。企业家有时候也犯这个错误，他东西不好卖，老是怪钱太少，所以要政府多花钱。

　　利益和理念是混在一块的，有时候理念会显得比较弱，就是因为利益真的很实在，与理念产生很大的对抗。你有很强的理念，你自己完全说服自己，完全相信它，这个时候你也不一定坚持，因为可能看到一些比较现实的利益诱惑你。为什么有的人说“出卖灵魂”？灵魂怎么出卖？就是为了现实的利益出卖自己的信仰。
　　

　　2009年四万亿计划使2012经济危机变得更加厉害
　　
　　记者：2009年中国政府刚推出刺激计划的时候，你就已经在反对，认为这种凯恩斯主义的救市方式必然带来恶果。
　　张维迎：我说的话作用是很有限的，但是我相信有一定的平衡作用。至少可以说立此存照，事后我们还可以回去看一下。我也碰到一些政府官员，他们说我09年的文章，今年回过头来又看了，事实证明我是对的。而且他还告诉我，他还跟别人宣传，当年我的想法是对的，但是当时大家不是很欢迎。

　　但是，我们现在又有多少人是真正有理念的呢？这也是一个问号。并不是写文章的人都是有理念的，有理念的，也有没理念的。我有时候开会碰到一些人，谈宏观问题总是出招，说需要控制这个，需要刺激那个。我心想：现在经济要下滑，这个问题都是你们当时的措施导致的。但是他们很少这么想问题。就像一个聋子，我本来给你治聋的，结果我给你治哑了；聋没有治好，我现在给你开治哑巴的药；过两天又治瞎了，我继续开怎么治瞎的药。

　　记者：现在中国经济面临下滑趋势，这是不是09年的刺激计划造成的？
　　张维迎：首先是中国经济高速增长几十年之后，绝对到了一个调整时期。我们从国际的变化，我们自身内部劳动力供给、市场的变化来看都是这样。还有消费者本身的口味的变化，原来你生产什么东西都有人买，因为什么都缺，现在不一样了。这给企业家提出很大的挑战，对企业的创新能力提出高的要求。
 

　　但是无疑09年的事情使这个情况变的更厉害。没有09年的刺激政策，当时的一些困难，就会迫使你去调整，不会有现在这么多的问题。你运用凯恩斯的刺激方式，刺激越强，最后的问题越严重。现在很多地方的投资都超过GDP了，你最后怎么办？因为所有产品的价值，无论是一块砖，还是一块矿石，最后都来自于消费者的评价。你别看消费者离矿石那么远，但是这个矿石的价值最终还是来自于消费者。如果说结构扭曲了，你还不断盖工厂，不断地挖矿，最后经济是要崩溃的。
 

　　我们现在出现的问题，不是市场造成的，实际上是政府，是错误的经济政策造成的。

　　
　　企业要做好过冬准备，不能干等政府救援
　　
　　记者：面对现在的经济寒冬，你认为政府或者企业应该怎么做呢？怎么应对目前的危机？
　　张维迎：对政府来讲，以不变应万变是最好的政策，但是政府不可能这样做的。这是一个利益的问题，谁都不愿意在自己的手里把问题暴露出来。原来国有企业的烂账为什么还是要处理？就是到最后实在没有办法维持下去了。比如说我有一筐西红柿，本来有几个坏的，应该挑出来。但是挑出来就少了一些，所以他不挑，就盖一块布。最后所有西红柿都烂了，没有办法了，掩盖不住了，才把整个筐拿出来。上世纪90年代国有企业的债务重组就是这样。

　　对政府，我知道说了也没有什么用。但是对于企业，我倒是建议，必须做好准备，作大的调整。其中会有些企业并购、重组，有些企业就可能走不下去，如果你没有相当的创造力的话。你不要再寄希望于靠政府的宏观政策来解救你。

　　如果你不会游泳，你就等着政府把水放干了，那你就麻烦了。你还是要练就自己的一身本领。企业始终要靠市场，靠客户。客户也是没“良心”的，他才不会说因为你过去对他好，就永远买你的东西。你必须不断地讨好他。

　　我们中国的一个特点，政府权力太大，很多企业生存不是靠讨好消费者，而是靠讨好政府，不是怎么从市场上得到更大的价值，而是怎么让政府给它更多的资源。久而久之，就会养成这样一种坏习惯。有些人本来不愿这样做，但他心里就不服气，凭什么人家一下子就赚那么多钱，我赚钱就这么难？所以他一定想办法培养取悦政府的能力。

　　问题在于，如果大家都培养那方面的能力，政府也应付不起，因为政府资源也不是无限的。前两年财政收入25%，30%的年增长率，政府牛得不得了。但以后还会这样吗？不会这样的。财政收入增加太快，政府会养成一个乱花钱的坏毛病，像人一样，你进腰包的钱多，你就学会了乱花钱。我看我们政府早就学会乱花钱了。如果你是实实在在的财富收入还可以，麻烦在于，没有了这个，政府还有一个办法，就是印票子。后果是非常严重的。

　　为此我特别要强调一点，我们现在的媒体经常说生产者的诚信、道德问题，其实这个社会当中最重要的生产者是谁？是货币生产者。因此，最重要的道德问题是货币生产者的道德，如果我们的货币生产者没有道德，那整个社会的道德一定好不到哪里去。

　　
　　大家都被吓怕了，要重新提升民企信心很难
　　
　　记者：您多次谈到中国很多经济改革其实是倒逼出来的，那么现在中国经济形势这么严峻，有没有可能又倒逼出一些新的改革？
　　张维迎：当然可能，我对中国经济还不是那么悲观，原因就在这里。好比我们的国有企业，只要现金流很好，帐目利润很好，它就没有改革的动力。这个时候你要理念战胜利益是很难的。但是下一步怎么办？你以为原来煤矿给私人做是政府愿意的？是没有办法了，全行业亏损，就只好让别人来做。

　　这段时间为什么上面出了很多鼓励民营企业的投资措施？就是因为靠国有企业没有办法了，经济越来越困难了，所以它想到民营企业了。问题是这几年的政策，已经大大改变了民营企业的预期，让大家觉得更不安全了。大家都被吓怕了，不是你简单说两句，人家就会响应。要重新提升民营企业的信心，提升他们的安全感，需要相当长的时间。那你有没有这个耐心？没有这个耐心，最后又要靠货币。

　　记者：包括国务院、发改委都说要做几件实事，提升民企的信心，他们也为此提出了很多措施，你认为这些措施会有用吗？
　　张维迎：有胜于无，这是肯定的。我希望它有用，但是它的作用只有持续的坚持才能够见效。现在很多改革措施没有理念，只是照章办事。你让我给你出台一个东西我就给你出台一个，但是缺少精神。改革有时候就是一种精神，不是一种文字。现在缺少这种精神，有这种文字，没有这种精神。如果你有这种精神，即使没有这种文字，它也走得很快。好比包产到户，八十年代深圳特区的建设，没有多少文字，但是有精神，就可以往前走。

　　
　　改革不是很复杂，就看领导人决心
　　
　　记者：你说过你对中国经济的前景是由乐观转为谨慎乐观。我想请教，你现在保持谨慎乐观的理由是什么？
　　张维迎：谨慎乐观，因为我相信社会当中还是有一种深层的力量，这种力量就是变革力量。当你的国有企业亏损，你怎么办？当你的养老基金欠债很多，你怎么办？当你的腐败那么严重的时候，你怎么办？你一定要去解决。理念也不是凭空形成的，也是某一种现象的刺激情况下去形成的。

　　其实很多政府官员也明白，问题是整个体制的大的气氛下，不会这样去做的。我们改革进行到这一步，有些观念的突破其实就是捅破一层纸，如果有人愿意捅破这层纸，那么改革的力量就起来了。

　　之所以谨慎，就是因为无论上面还是下面，我们的危机感都不强了。危机感不强就会导致很多的倒退。之所以乐观是经历过八十年代、九十年代多次“柳暗花明又一村”。当时困难也是很多的。既得利益每时每刻都有，不是说今天才有的。但是有邓小平这样的人，他可以用理念可以战胜利益。

　　我经常举的例子就是77年高考。邓小平上去做的第一件事，就是抓教育和科技。他当时是分管教育和科技的副总理嘛，他马上想到一件事，就是上大学不能再靠推荐，而是要考试。但当时教育部比较左，从部长到主要的负责人都很左，不是完全能想通，所以他们也会有抗拒的，给邓小平报告就说“高考很复杂，今年根本来不及做。”邓小平就说：“你们做得了就做，做不了我知道谁做得了。”所以改革其实不是太复杂的，就看你领导人有没有这个决心。

　　记者：您说“领导力”很重要，在这地方就体现出来了，要有一个人有理念，而且能让下面的人信服他。
　　张维迎：所谓的领导力就要有理念，没有理念的话就不是领导力。同时你还得有一定的意志，要能够坚持推行它；当然你还得有一种技巧，获得支持，能够克服这些困难。如果你没有这种技巧，你最后可能就夭折了。

　　
　　中国官员“有特权无人权”
　　
　　记者：您也讲到从中国到世界，都缺乏像上世纪八十年代的邓小平、撒切尔、里根这样的人。我的确也很期待这样的人物出现，但是，如果我们光期盼这样的人出现，就好像是在期盼“明君”出现，这希望是不是挺渺茫的？

　　张维迎：当然这些东西有偶然性，但是一个社会，比如说我们说“时势造英雄，英雄造时势”，两方面都有。一个社会到危机的时候，经常出一些伟大的人物，有两个原因：

　　一个原因是一到危机的时候，平时想当官的人，危机的时候都退避三尺，他就不再争夺了。

　　第二个就是民众本身，当他需要一种领袖的时候，他就会认可这样一种领导。包括美国，里根的出现，就因为美国七十年代的滞涨一塌糊涂，没有办法了，靠凯恩斯主义已经走到尽头了，所以弗里德曼这些人才成了重要人物。英国也是这样，到七十年代，国有企业一塌糊涂，工会领导想罢工就罢工，英国的企业签一个合同交货，交不了，为什么？工人罢工了。订单都转到日本去了，所以英国人没有办法了。这个时候撒切尔才得到拥护的。撒切尔上去的时候，还是比较年轻的，英国历史上第一个女首相，就是大家需要一个铁娘子。

　　邓小平其实也是一样的。如果没有文革，可能完全不一样。很多观念的变革，就是很多教训给带来的。假如没有文革，那我们那些老干部的观点不会变的，文革中他们受到冲击了，甚至像刘少奇这样的国家主席都被迫害死了，大家就怀疑这个制度有问题了。我们这些人的安全都得不到保障，那怎么行？所以说废除终身制，不能搞个人崇拜，要讲法，所以彭真上去以后，很快的推行人大常委，加强人大立法权，才慢慢地开始建全法律。毛泽东那个时代是不需要法律的。

　　法治是很重要的事情。我相信越来越多的人会认识到，我们现在这个制度官员是有特权的，但是其实也是没有人权的。特权保证他今天能得到很多的好处，但是没有办法保证他明天的安全。当大家都认识到这个问题的时候，我们就希望有一个制度，不仅是保证我今天的安全，也保证我未来的安全，这就是法治。只有法治才能使我们每个人的安全得到保障，包括官员的安全。

　　人对安全有一种本能的需要。即使一小偷偷完东西以后，也希望安全，不希望被人再偷走。他偷的时候不希望警察在，他偷完了以后，希望有警察，别让人把他的东西偷走了。这些都会带来我们观念的变革，都会对改革有一些作用。这就是我保持谨慎乐观的原因。或者说，谨慎乐观也可以解释为长远看是乐观的。短期内的我们还有很多麻烦，很多倒退的问题。

　　
　　一个没有法治的社会其实最后对谁都不好
　　
　　记者：中国最重要的改革可能还是法治建设。因为不管说是要产权保护也好，扩大我们的个人自由也好，都是要通过法治去完成的，而不能说是靠政府或者某个领导权威。

　　张维迎：当然，法治建设至关重要。我们每个人最后都是需要法律的保护。我听过一个故事，一个省的政法委书记出问题了，出问题之前他就知道了，所以他给一个大律师打了一个电话，说“我进去了，你一定给我找一个好律师。”然后这个朋友就脑子里想，“你现在想起找律师了，你当官的时候是怎么对待我们律师的？”所以这些问题，大家都慢慢会认识到的。

　　一个没有法治的社会，一个特权的社会，其实最后对谁都不好。我们短期看一部分人得到很多优势，占了很多财富，有很多特权。我们谈的这些观点，如果每个人都认识到的话，历史就会不同。我相信人类还是有一个特点，就是“吃一堑长一智”。当然我们并不总是“吃一堑长一智”，但从长远来看，我们就是“吃三堑长一智”也行。我们现在也应该认识到，我们这样的一种人治大于法治，政策重于法律的状态，不应该继续下去。这样对谁都不好的，真的是对谁都不好的。

　　人本身有很多的弱点。我们容易取巧，容易在别人看不见的时候，有权的时候，就去干坏事。我们很多的人没有出事是因为没有这个权力，反过来那些出事的人就是因为权太大了。权力太大，你让他自我约束太难了。你看连抽烟都很难戒，你要他不干坏事就更难了。其实如果你没有机会了，自然而然地就不会去干什么坏事。
　　比如说你坐在飞机上，烟瘾再大的人坐在飞机上就不抽烟了，一天坐六个小时飞机，可能少了很多的尼古丁，但他就是能忍住。政府官员也是这样的，你本身得有一个约束，真的对他自己有好处的。我们不能期待他完全靠自我约束。所以说有限政府，无论对政府本身，还是对政府官员来讲都是一种好事。政府的权力越小，政府的本事就越强大，因为你能得到老百姓的信任。

　　
　　语言腐败蔓延，让人与人之间缺少真诚
　　
　　记者：如果我们光谈法治的话，基本上不会有什么人会反对。但如果在具体政策上，很多人还是会没有足够的法治意识。比如说政府出台价格管制、干预企业经营的时候，其实是侵犯了企业产权，违背了法治原则的，但有很多人却会不知不觉地支持这些政策。

　　张维迎：法治不是一个条文，主要是实施，法律的实施也包括文化在里面。有时候社会规范的约束力比法律本身还强大。我们国家现在太多的写在纸上的东西和实际执行的东西完全不一样，久而久之，大家对这个语言其实都麻木了，所以就有了“语言腐败”。

　　在我们这里，你谈任何抽象的东西都没有人反对，因为在我们这个国家，有些抽象的东西本来就不起作用，你爱说就说吧。我们说的和做的是两码事。我们社会走到这一步，我们缺少了真诚，人与人之间不再有真诚。包括我们每个普通人，我们自以为我们比别人高尚，其实不一定。有很多很坏的行为，我们都已经不认为是坏的行为了。

　　举一个简单的例子。很多年轻人出国留学要写推荐信。推荐信就是讲你对一个人的了解和评价，但在我们国家已经不是这样了。他爸认识谁，找一个关系，请个名教授写推荐信，但这教授其实连孩子都没见过。而且他还说，我们就不麻烦老师了，我知道你很忙，推荐信我们已经起草好了，你签一个字就行。这本是是很严重的道德问题啊，但我们很多人已经不把这当做一个道德问题来看。

　　所以我们国家抽象的东西，是没有人反对的。因为语言上你没有办法去反对的，只能想办法改变它的实体，久而久之，我们说的话和我们真实的、本来的含义就是不一样的。

　　
　　社会救助应有限度，否则一定产生大窟窿
　　
　　记者：我们社会上似乎有一种危险倾向，就是民众普遍要求政府给他们更多福利，诸如免费教育、免费医疗、免费公交之类的，那这样会不会把我们的社会推向一个深渊，让我们的生活变得更加艰苦？

　　张维迎：经济学一个基本的原理，就是“世界上没有免费的午餐”。但是政府花钱能给人一种错觉，好像世界上还有免费的东西。好比在个人之间，你请我吃一顿饭，看上去我没有花钱，但其实我心里负担很重，感觉我欠你点什么，以后要帮你什么忙，或者请你回吃一顿。但如果是政府请客，大家就没有这个感觉，不吃白不吃，没有任何相互回报的感觉。久而久之，大家都觉得政府的钱是免费的。当然，这本身是一个囚徒困境，因为你不吃，人家照样的吃，结果你还得花这个钱，那还不如自己也抢着吃，所以大家都抢着吃，最后越吃债务越大，消耗的财富越多。

　　有这种体制，就容易造成这种状态。我们所有东西都是这样，认为这应该政府出钱，那也应该政府出钱。特别是在国有体制下，政府好像就不征税了，而且反过来好像说你所有的生活费用，你的工资，房子都是政府给你的。为什么那个时候提工资，分房子，要感谢党，感谢政府？因为是他们给你的，这种观念直到现在，仍然在深刻影响着我们的行为。

　　还有一个，就是在政府的支出，并不是从我个人的收入里支出的，这本身给人带来一些误导。如果我们能很明确的划分出来的，可能会好一点。实际上很多时候都是一个“囚徒困境”博弈，每个人都做对自己最好的选择，结果对所有人都不利。

　　以养老金为例，单位本来应该给你发一百块工资的，政府现在说只给你发八十块钱，剩下二十块扣下来了，交保险。然后又说，如果你交十块钱，单位就把二十块钱配给你。如果你不交这十块钱，二十块钱就拿不回来了，你交还是不交？你只好交了。其实最好的办法是一百块都给你，然后你来去决定是否交养老金。

　　我认为，对于真正的缺少生存能力的人，我们应该给他以保护，像我们过去农村的五保户，无儿无女，残疾的这些人，我们必须给予救助。忽然之间发生灾难的人，也需要提供适当救助，当然市场上本身就提供了很多的保险。但我们提供救助，一定得有一个范围，如果超出这个范围，如果给每个人提供救助，最后一定是一个大窟窿。

　　记者：最后就是没有一个人能得到救助。
　　张维迎：刚才讲的，实际上本来应该给你一百块钱，他扣下二十，然后说你再交十块，那二十块就给你，划在你保险账户。最后实际上这三十块钱好比说只剩下十五块钱了，但你还得交那十块钱，因为那里面还净有五块钱，如果你不交十块钱，那五块就拿不回来了。所以养老保险在制度设计上是一个囚徒困境，然后财富就会越来越萎缩。

　　我在十几年前就讲过，我们社会保险这些东西，就像你雇的一只狼看两只羊，那么它总得吃掉一只，最多给你剩一只。
　　

　　民主不是简单的投票，不懂自由就不配谈民主
　　
　　记者：我们现在呼吁经济改革的很少了，呼吁政治改革的很多。而且很多人呼吁政治改革的时候，其主要诉求是实行民主投票。但实行民主，会不会出现领导人为了讨好民众而出台太多福利措施的现象？

　　张维迎：是有这种可能，所以刚才为什么说法治很重要，还有就是我们的观念也很重要。我们得有一些基本的理念，政府该做什么不该做什么。反过来，你不要说民主政府，就是不民主的政府也是这样，如果老百姓压力太大，他也要满足老百姓的要求，也要体现其亲民形象啊。你以为现在的福利政策，都只有民主政府做吗？不是的。

　　所以我们需要有一些基本的法律，比如说个人财产的保护，你征税要通过一些很严格的国会或者议会的讨论，要有一定的审批程序。民主的过程不是简单的投票，民主的过程本身是一个交流，达成共识的过程。举个简单例子，假如美国选总统不是像现在这么选，而是像有些国家一样，突然把大家召集在一起说投票了，就是这个候选人，你们投吧，投完了以后你们散场。那个不叫民主。民主是一个大家不断公开争论，辩论，交流的过程，最后是为了达成一定的共识。当然，永远不会有完全的共识。
　　你对民主也不能寄予太大的希望。这个社会，最多的事情还是要靠市场去做。这点是我不断反复强调的，市场是每个人的自由，尊重每个人的选择。民主是因为没有办法，你总有一些公共事务需要政府处理，然后我们就说谁来执掌这个政府，就变得很重要。还有一个问题就是，你执掌了，有的东西也是需要有约束，比如说全民公决，得有一种监管和约束。

　　如果我们理解民主就是多数人说了算，做什么都行，可以投票把谁杀了，这个问题就大了，这显然是不合适的。所以说我们得有一些基本的理念，有些东西是你超出政府，超出任何人的权力范围，比如说个人的生命、自由。我们不能随意剥夺一个人的自由，除非你有什么犯罪，你危害到别人的自由，危害到别人的安全什么的，才应该受到干预。如果我们理解民主就是多数人投票是什么就是什么，那就完全错了。民主是建立在自由的基础上，一个人如果不懂自由，不珍惜自由，那他就不配谈民主。
　　

　　民主建设是循序渐进的过程，100年前就是太着急了
　　
　　记者：这其中可能有一个很大的悖论。一方面，如果我们不推进政治民主化的话，很多经济改革、法治建设可能就会难以推进；另一方面，如果我们没有很好的产权观念，对自由没有足够的理解和珍爱之心，而贸然推行民主的话，也可能对社会、对市场产生很大的伤害。

　　张维迎：这就回到一个理念和领导力的问题上了。所谓的领导力不是胡来，领导力就是对这些问题都得有一个通盘的考虑。跟打一场大的战争一样，你得有布局，你先进攻哪里，后进攻哪里，这个非常重要。但是我们现在的问题，是连这些问题都不能认真地去讨论，你就很难采取更为理性的行为。

　　人本身是无知的，意味着我们得有一个学习的过程。你也不要把什么东西都是看得那么的理想化。没有一个国家的民主化过程是那么理想的，都是打打闹闹，经过若干年才形成的。

　　比如英国的民主化也是一个漫长的形成过程。从1300年的英国议会的建立，到19世纪早期，基本上就是一个贵族民主化，争权夺利都是贵族跟国王之间的问题。从这个意义上讲，我更愿意把它叫做“宪政的建设”。只有到了1832年之后，人们才开始有投票权的问题。1832年，也只不过是把这个投票人数扩大到成年男性公民的14.5%。一直到了一战之后，英国成年男性才有了普遍的投票权。一直到了1928年，女性才有了和男性同等的权利，这是一个慢慢行进的过程。我们远的不讲，就是从1832年开始，之前发生的什么？很多的也是社会不安定，群体性事件，没有这些群体性事件，它还不会推出那个改革方案呢。然后到了1867年第二个改革方案，之前是三十年代，大宪章运动，包括欧洲大陆发生的革命都对它有很大的影响。

　　所以我们脑子里千万不要有一个理想的东西，如果不符合理想，就认为是完蛋了，那我们永远不会民主化的。现在回过头来看，我们中国人犯的一个重大的错误，就是我们太着急了。远的不说，辛亥革命之后，刚刚没有几年，议会吵吵闹闹，甚至有暗杀，本来很正常，但我们觉得辛亥革命失败了，所以我们只好重新选择别的道路。如果当时的人们有足够耐心的话，现在完全不一样了，可能我们就不需要讨论这些问题了。

　　记者：您也提到过，辛亥革命之后，中国人折腾一百年之后，又回到了一百年前的问题。
　　张维迎：制度变革一定是循序渐进的过程。中间会有一些事件诱发它，有一些伟大人物会诱导它，领导它，但对于整体国民而言，我们要接受一种观点，就是改革一定不是一帆风顺的。就像你干任何的事情都不会一帆风顺，如果你每干一件事，只要第一次没有成功，或者说中间有一个坎坷，你就认为完蛋了，你一生一定是一事无成的。

　　你看奥运会那些得金牌的人，他们有很多挫折的，我们都不知道，我们只是看到他们站在领奖台上辉煌的那一刻。比如说你儿子学武术，第一次没有得冠军，你就说完蛋了，我儿子不能干这个事，这不行的。国家的进步也是这样，它一定坎坎坷坷有很多碰撞。我们的国民，我们普通人，要有这样的一种概念，我们得有这个耐心。当我们这里出现一些不理想的事情的时候，我们得判断这个大方向是否是对的。那我们就一定会往前走。

　　我谈辛亥革命是因为去年一百周年，对那段历史，我是有感慨的。当时中国的矛盾，国会纷争，甚至袁世凯复辟，其实也没有严重到哪种程度。法国也有复辟，英国也有复辟的。你说那个议会，美国人早期也是怒骂喧打。因为我们看到它的结果，就以为它一路都是好的。美国黑奴的解放，花了多少时间？马丁？路德金，被暗杀的黑人领袖，那是什么时候的事？上个世纪六十年代的事，到现在也不过几十年。2008年奥巴马当总统了，也很正常呀。你要看到这样一个过程。我的意思是说，当我们在变革当中出现一些问题的时候，我们不要急着说这个变革已经失败了，我们就要推倒重来。

　　
　　没有一个国家天生就是民主的
　　
　　记者：现在我们讲民主要循序渐进，不能着急。因为民主肯定是要有很多的基础的，比如说产权的保护，对自由的理解，这些都是基础，但是如果我们没有这些基础而冒然去推行民主的话，后果可能是灾难性的。但是现在我们很多人，他们的确就是这么着急的，他们不会想到民主需要有这么多基础条件，他们以为只要有了民主，就能解决一切问题。在这种情况下，我们是不是应该多谈市场，少谈民主。

　　张维迎：这个我觉得倒不一定，因为你越少谈大家就越不明白。大家明白的问题你要少谈，大家不明白的问题你才要多谈。
　　一个民主制度的建立和巩固，不是几个人的问题，一定要大众本身有一种基本的价值共识。我刚才讲你对法制的尊重，对人权的尊重，对自由的尊重，等等。有些东西是天然的别人的权利，你是不能去剥夺的。我们不能说我们搞民主投票，是不是把那些富人都杀了把财富分了，这是不可以的，因为违反了人性。任何一个政府，你没有权利剥夺人们天然的与生俱来的权利，你没有权利剥夺人们追求的幸福权利。这些观念深入人心之后，这个民主就会很简单。如果没有这些观念的话，那肯定是很混乱的。这些理念的变化本身是一个长期的过程，尤其我们中国并没有这种传统。换过来说哪个国家也没有这个传统，现在世界上所有的民主国家都是从非民主国家转变过来的，没有一个国家天生就是民主的。

　　我们讲古希腊民主，那是贵族民主，最多是所谓希腊公民的民主，大量的人是奴隶，妇女也没有什么权利，它又是一个很小的城邦，也就几千，几万人，才能所有人参加会议，实行直接民主。现在肯定不是这样的了。民主也是一个学习的过程，如果没有这个学习的过程，我觉得也很难。
　　

　　依靠武力不可能建立一个宪政法治的社会
　　
　　记者：我们人类似乎有一种倾向，就是把当下看得太过于悲观。现实情况还没那么糟糕，但人们把它看得很糟糕，然后用想象中一个美好的社会去与之对比，以为推翻现在的，就一定会有好的出现。这可能也是现在很多人推荐托克维尔《旧制度与大革命》这本书的原因。

　　张维迎：除了《旧制度与大革命》，托克维尔还有一本更重要的书，就是《论美国的民主》。中国人更应该去看一下，了解究竟什么叫做民主。我认为这些书，这些思想，在中国应该有更大的普及。

　　记者：您认为民主的核心应该是什么？是宪政、产权、自由还是什么？
　　张维迎：民主最狭义的定义是熊比特的定义，“民主就是定期的竞争性地选出一个领导来”。实际上，民主还比这个宽得多，如果没有真正的宪政，这国家不能叫民主。不能简单的一个选举，就叫做民主。在托克维尔里面，他谈的民主就更宽了，民主就是大部分人都参与，什么事不是一个贵族阶级主导，而是普通人都可以说话，那就是民主。民主还有一个建立和巩固的过程，这两个是很不一样的。历史上很多的国家不断的建立民主，但从来巩固不了，一个政变就推翻了，所以又回到专制制度，过了若干年又重来。

　　民主不论怎么建立，巩固的过程一定是与大众的文化相关，与大众的理念相关。有些东西一变就很难，好比我们看历史，袁世凯要称帝，最后他就称不了，因为辛亥革命以后，“皇帝”在大家脑子里面的形象就已经彻底破坏了，没有有人再认为皇帝是合法的，那你就不可能称帝。我意思是说，民主的巩固需要很多我们基本的观念。
　　还有一点，从历史上来看，一个宪政法治的社会很少是以武力建立起来的。武力本身的一个特点，就是它不是磋商的过程，不是一个相互妥协、相互尊重的过程，而是一个强权逻辑，一方压倒另一方的过程。这个时候，就算武力推翻那个专制政权，获得政权的本身又变成专制了，这是一个基本的特点。民主的过程，宪政的建立，一定是通过相互的磋商，互相的妥协，最后达成这样一个制度，这个制度就比较稳定。所以南美那些国家的政变、军人政权，都不稳定的。你今天可以政变，人家明天照样可以政变，所以每一个军人上去以后，他下面的觊觎这个位置的人可能就有十个。这样的政权你怎么去稳定？

　　
　　采访者：汪华峰、周克成
　　来源:搜狐财经第一访谈
 

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