赵鼎新：靠“钱”管不了社会，要靠社会自我博

赵鼎新：靠“钱”管不了社会，要靠社会自我博弈

　　改革开放以后，快速发展的中国进入了社会冲突的高发期，许多新的社会矛盾和冲突不断出现。本来随着经济的发展，社会变动的剧烈，社会冲突和矛盾频发本是正常情况。但这些新的冲突让我们发现，社会管理已经成了一个越来越复杂的治理机制，而原来这套机制老套固化，与实际的需要脱节，在处理新的社会矛盾和冲突方面应接不暇，社会管理创新已经是一个刻不容缓亟待解决的问题了。那么更有效的社会管理应该如何着力，具体的创新又有哪些呢？赵鼎新，全球知名的社会运动研究者，芝加哥大学社会学终身教授，长年关注中国的社会管理和社会运动。他给出了他对中国社会管理的方向和具体机制的看法和评价。

　　社会管理应从用“钱”解决转向程序管理

　　南方都市报：近来中国的社会矛盾冲突越来越多，这些矛盾是否符合社会运动的定义？当前能否形成比较好的管理方式？

　　赵鼎新：其实社会运动这个词汇是18-19世纪西方改良派为避免社会激烈动荡，人为提出的一种概念，所谓组织化的、良性的闹事被称为社会运动。其实就是一般的体制外的抗争，有些组织得好，有些是无组织无目标的骚乱。而当前中国的问题是一方面国家的力量很强，另一方面这些体制外抗争组织得很不好，但是目标却很明确，定义其是否为一种社会运动并不重要，可以说这是一种符合当前中国实际情况的抗争形式。当前政府的管理方式就是“钱”，所谓的“人民内部矛盾用人民币解决”。西方国家现代社会早期也有很多这类的冲突，但是他们最终比较好地解决了这些问题，靠的是程序管理。比如美国工人运动，左翼极端派闹事，政府镇压，大工会闹事也镇压，而我们常说的黄色工会以经济诉求为主的闹事，政府让其合法化，让它在一定的法律框架下开展活动，放开并不是完全放开，而是制定法律，确定一定的程序规则，通过这个程序规则把它往好的方向引导。中国目前就是用钱，钱给少了就闹，给多了也死活赖着。

　　中国目前遇到的困难还在于做什么都需要一步到位，西方国家的人权改善经历过比较漫长的历史，民主选举也是慢慢普遍化的。但是对中国而言显然不能一步一步地做。西方当年采取的一些策略，比如美国当年通过镇压工人运动进行疏导的办法，已经不符合现代基本的价值观念，所以中国目前都不能用。

　　另一方面西方的媒体和政府在自由民主等主流价值观念上整合得较好，民众相信主流媒体的报道，互联网的新闻没有什么人听。而在中国恰恰相反，主流媒体的新闻没人听，无法建构主流舆论，老百姓都看互联网新闻。互联网在讨论社会冲突时都集中在价值理性、是非判断上，越是符合是非判断的话语传播得就越快，这就无法让这种冲突进入工具理性的层面上开展讨论和信息甄别，要知道冲突要想有效地规范解决，必须要在工具理性层面展开辩论。但要想主流媒体能建立主流舆论，第一，要让老百姓觉得主流媒体是自由，第二，老百姓要相信政府所建立的主流价值观。

　　南方都市报：可以说当前纸媒已经没法建立主流舆论了？

　　赵鼎新：当前中国的纸媒声音不是不多，，但是真正有影响力的就是负面报道、带有民粹情绪的报道，这是很危险的。

　　归还“议价权”建构公正的民间利益决断机制

　　南方都市报：你提到了民粹化的情绪问题，目前中国很多地方政府习惯于把民生问题作为社会建设的核心问题，强调均平化，强调政府的作用，是否这种治理模式就带有民粹化的倾向？

　　赵鼎新：举一个例子，假如我是爸爸，有十个儿子，那怎么分家产？如果是靠爸爸决定，不让儿子商量，那怎么分都会有人反对，除非有个三纲五常，孔孟之道，上面如何规定就如何做，如果没有这个那就很难办。我们常常以为平等就能解决问题，其实不是这样，彻底的均平化，就像“文革”以前，大家都没动力了。你要搞市场经济就要承认一定的不平等，然后由国家来进行第二次分配，但是国家角度的公正不等于老百姓角度的公正。拿到了爸爸的钱，都认为是应该的，剩下的就是继续提高要求，这种治理的思路是错误的。很多民生问题、贫富差距问题不是造成社会矛盾的因素，所以搞平等化解决社会矛盾是行不通的。美国社会也有很多贫富差距问题，不比中国平等，但是美国社会运动规模都很小！不平等仅仅可能是导致社会矛盾的一个因素，而不是全部因素。

　　南方都市报：那么从政府治理角度而言，遭遇社会矛盾，进行议价的时候应该采取什么措施呢？

　　赵鼎新：议价的问题我觉得应该分类，如果这个事情是日常都能遇到的，就可以采取官僚制的办法处理，明文规定就行了。有些事情如医疗卫生、法律啊，这些专门的问题，有个标准可以判断，那么有专家意见比较中肯的，我们就可以听。但是遇到群体性事件，有利益诉求，讨价还价。我是一个世界知名的研究社会运动的专家，但是有这种事件，把我叫去，让我处理，提供意见，谁会听啊？专家意见在利益集团之间是没有意义的。这时候还不如搞利益决断机制，让他们自己议价。并不是说政府不能当仲裁人，但是要看是什么议题，政府不能全包，很多议题就让他们自己讨价还价好了。

　　南方都市报：另一个方面，目前政府提出了很多概念口号，很多学者也提出要重新挖掘传统，从传统中发掘思想观念，希望能树立一个思想意识和价值观念的标准，通过这个标准统一普遍的处理社会矛盾，这个可行吗？

　　赵鼎新：希望能全面地普遍地处理社会问题，这本身就是社会不成熟的反映，提出这种设想就是不成熟的社会治理思路。没有哪项政策能普遍地统一地一劳永逸解决社会问题。中国社会这么大，问题这么多，不可能搞个统一的设计方案给解决。提出这种普遍的标准，那只能使得社会稳定的标准越来越刚性，治理模式越来越刚性。这是缺乏治理智慧的表现。有些社会矛盾和政体有关，有些无关，但是缺乏治理智慧，统一化地治理，就会把无关政体的矛盾变成相关的。

　　南方都市报：目前中国社会上有很多意见，认为应该发挥宗教、传统宗族的力量，参与社会治理，成为一种社会稳定力量，你怎么看这种意见？

　　赵鼎新：这个问题不能这样简单地看，宗教是一种人的本质，在宗教的竞争中，宗教自然会形成一定的平和的世界观，但是你不能给它一种功能，你要想扶植它，让它发挥某种功能，这是不可能的。宗教本身没有功能，就是一个actor，没有什么功能。一旦要通过某种政策扶植一种宗教，希望其发挥某种社会功能，反而会让这种宗教形成在各种宗教中的不正当优势，一家坐大之后，其负面作用立刻显现。让宗教发挥社会功能这是中国宗教学者的一种误区。

　　治理应避免族群形成自我认同

　　南方都市报：当前在中国城市有一类社会矛盾很明显，城市的新移民，特别是农民工群体，他们属于城市的贫困阶层，他们和城市的原住民，特别是原住民中的贫困阶层矛盾特别大。在世界其他地区出现过类似的情况吗？

　　赵鼎新：这不是独特的现象，是普遍的情况。在美国最排外最恨外来移民的就是城市贫民、工人、群众。城市的中产阶级根本就不怕，中国人、拉美人涌入他们一点不担心，因为他们自己的竞争力强。以前上海人为什么恨江北人呢？因为江北人移民难民跑到上海来，上海的贫民受不了。目前城市新移民的贫民和原本的城市贫民之间的冲突，不必去夸大，不要太惊慌。这类的矛盾，政府不必去关注，去着急地处理，依法处理即可。让他们自己去闹，只要不杀人不放火，不违法，这种矛盾冲突不会有什么麻烦，冲突多了，自然会形成一种解决机制。反而政府处理了，设立一些针对某些群体的治理方案，这是给这些群体贴标签会让这些群体形成自我认同感，反而会形成族群问题。实际上政府只要降低户籍门槛，逐渐把这些移民纳入城市之中，给他们均平发展的机会即可。不必给予特殊待遇。

　　南方都市报：目前到处兴建农民工通道、农民工爱心工程，是否就是让这些群体标签化？

　　赵鼎新：对，农民工其实就是个伪概念，你说什么样的人才能算是农民工，给不出答案。特别是现在很多地方政府又提农民工二代的问题，他们出身在城市，爸爸妈妈都在城市劳动，你怎么能说他们是农民工呢？政策上给他们一个标记干什么呢？还有类似地把聚居在海淀唐家岭一带的50多万大学毕业生，称之为“蚁族”什么的，这其实也是在将群体标签化。以前这个群体被称为“城市弱势群体”。我就觉得非常奇怪，这些人可能经济收入上确实比较差，但是这帮人具备现代生活知识，都能上网，能发表意见，还有社会网络，有同学资源。他们其实并不弱势。反而你把他们定义为弱势群体，又不能降低户籍门槛，给其发挥能力的空间和机会，仅仅提供某些所谓的“关爱”、“爱心”，这其实加强了他们自我认同感以及失败感和挫折感，反而会增加矛盾因素。

　　南方都市报：当前中国有个有趣的现象，往往在社会冲突中，某一地区的某个群体的情绪，通过媒体报道立刻形成一种普遍化的情绪，各地都有类似的群体表示自我认同，和你讲的这点很类似。

　　赵鼎新：我个人觉得群体性事件是比较复杂的，如果你逐一去采访，就会发现参加群体性事件的人千差万别。一般而言，除了几个带头的，剩下的参加者肯定都不是直接相关的人，就是国内所谓的“打酱油的”，这是世界各国突发的社会事件的普遍情况。所以每个人的诉求完全不同，参与目的五花八门。要说有没有对当地政府不满意，对社会情况不满意，这些都是有的。但是有一点在社会治理中需要注意，你如果把看做是统一的群体，它自然就会和你形成一定对立。如果就事论事，依法按情况处理，就足够了。如果纯粹站在国家角度来设计社会治理措施，有一点很重要。治理方式要能打破其认同感形成，千万不要通过治理方式树立其认同感。总结西方国家之所以能成功治理工人运动，就是成功打破了这种认同感。比如美国的工会治理。大工会，特别是左翼激进派能发挥较大作用的工会，他们始终被政府牢牢压制。但是一般的工会，组织和认同感并没有那么强的，网开一面，反而给很多利益。时间长了，老百姓就发现了今天喊这个口号就可能被抓，明天参加另一个活动反而有好处，就会逐步去甄别选择参加活动，这就纳入规范管理了。

　　南方都市报：但是就你讲的这点，我们长期对社会群体实行分类治理，治理措施又和一些治理机构相关，这些机构就形成了一定的利益集团，这些利益集团会阻碍正常的治理方式的形成，这应如何处理？

　　赵鼎新：首先我们不能说我介绍的西方的方式就是正常的，中国的也是正常的，只是治理效果不好。有些社会冲突，从国家角度讲，中国政府惯常采用的手段可能导致冲突越来越大。这说明中国的社会治理观念是比较陈旧的，不能及时更新。另外就是治理手段和部门利益相关，形成了一定的利益集团，这些利益集团就希望维持这种惯常的无效的治理方式，因为这样能维持其利益。治理活动中强化某些利益集团，这其实很危险的。

　　真正有效的社会管理是“无为而治”

　　南方都市报：我们政府经常说中国正在改革，正在剧烈变化，另一方面又害怕社会矛盾，对社会冲突和社会矛盾抱着一种噤若寒蝉的心理状态，这其实是一种不正常的心理状态？

　　赵鼎新：这点很对，你要变化，要发展，就会带来矛盾，但是只要矛盾能体制化处理就好了。一个比较成熟的政府和社会是不害怕矛盾的，它会自动找到用什么方法来治理，把矛盾拉到体制内，变成某种利益集团之间的博弈，通过法律手段治理，使这些矛盾既能爆发出来，又能在一定的程度上得到解决。不能让矛盾导致大范围群体认同感的形成、大规模带意识形态的意见的形成。中国政府的社会治理效果正相反，导致了大规模带意识形态意见形成、大规模愤恨的形成。现在没有出大问题的原因就是因为有钱，通过钱把人民分开。

　　南方都市报：那么你觉得当前中国社会治理的模式有没有创新？

　　赵鼎新：具体的有效的模式我还没发现，有些官员比较聪明有些个人的措施较成功。当前我觉得比较成功的案例是这次云南政府处理怒江的环保运动。中国的环保运动站在道德的高地上，有一种天然的合法性，一般内部没有争论，不太重视事实调查。但是这次怒江的环保组织，遭遇到了方舟子的质疑声音，云南政府就专门请方舟子去当地调查。

　　方舟子本身是一个民间人士，有独立性。他通过实地考察，发现了环保组织提出的许多反怒江水电工程的证据都是假的、有问题的。比如少数民族移民的问题，他就去调查，发现当地几万人住在海拔很高的地方，每年都遭遇泥石流，生存状态很糟糕，移下来是正确的选择。他是学理工出身，科学资料调研本来就是强项。他根据事实和资料对其质疑，一下子就把环保组织打得很惨。这也使得这些环保组织被迫重新整理资料，重新寻找自己的意见发力点，反而提升了怒江环保运动的效率、质量。这其实算是一个比较成功的治理。但是这不是政府治理成功，而是体制外自发产生反对声音了，成功地展开了议题辩论。所以最好的社会治理办法还是学老子，无为而治。学贾谊《过秦论》，看看秦朝是怎么灭亡的，就是因为大事小事都管。

　　南方都市报：这是否就是你说的一种社会运动必须要带来反运动，方才能比较有效发挥作用？

　　赵鼎新：是这样的，怒江环保运动和方舟子之间某种程度上可以说是社会运动和反运动之间的关系。中国的反运动太少了，因为中国的反运动带有天生的道德和政治不正确，会被视为和政府走在一起。要想形成有效的反运动，首先要让社会声音多元化，各种声音是独立的，类似方舟子这样的，他发出来的声音不会被认为是官方的代言者，通过这种争论，自然就能化解很多冲突，提升运动效率。中国目前的报纸和媒体很多，声音也很多。但是独立性依旧被怀疑，不被信任，这是非常值得注意的。
 

来源: 南方都市报 | 来源日期：2011-08-21  作者:赵鼎新、李靖云/记者
 

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