茅于轼：中国经济GDP的数量和质量

茅于轼：中国经济GDP的数量和质量

作者:茅于轼   来源: 腾讯--燕山大讲堂   来源日期：2011-4-13

　　茅于轼老师在105期燕山大讲堂现场

　　精彩要点：

　　要点1：何谓GDP?GDP就是一国人民在一年里所创造的财富总量。东西千差万别，但都可以拿钱来买，所以用钱来计算GDP。GDP相加的根本问题是利用什么样的价格计算GDP。

　　要点2：用什么价格计算GDP？要用自由交换的价格，没有票证，没有身份限制，没有审批，没有买不到、卖不掉的问题，也就是说，这个市场是完全自由的市场。反对自由经济就无法计算GDP

　　要点3：不同量纲的东西可以相加，条件是自由经济。而且我强调了自由经济不但可以准确计量GDP，而且可以最有效的利用各种资源。

　　要点4：我们国家就消费领域来讲，人民买消费品没有任何障碍，很接近自由经济。但如果买投资品，比如你拿一个亿开一个工厂，你就会碰到很多的麻烦，要经过很多审批，这就不算是自由经济。在我国，消费领域很自由，但在投资领域里不够自由，因此世界贸易组织认为中国不是市场经济国家。

　　要点5：自由交换是自由经济最基本的精神。因此世贸规定，出口进口必须是赚钱，赔钱是不可以的。低于成本的价格出口商品是犯规的，看起来你显得比较优势，但是你破坏了规则。从这个角度来讲，中国应该进口粮食。

　　要点6：度量GDP优劣的指标：GDP分配是否公平、失业率的高低、GDP生产是否破坏环境、GDP有没泡沫、是否有通胀。从这五方面来看，我国GDP是低质量的。

　　要点7：最复杂的企业的买卖，和最简单的一个面包的买卖，不管什么买卖，通通都是卖方估价低，买方估价高。所以一个买卖达成了，这个东西价格就提升了。贸易（交换）使得物尽其用，金融业使得钱尽其用，所以说，交换创造了社会财富。

　　主题：中国经济GDP的数量和质量

　　主讲嘉宾：茅于轼（著名经济学家、天则经济研究所理事长）

　　主办：腾讯公益慈善基金会 北京理工大学法学院 承办：腾讯评论

　　时间：2011年4月7日（周四）19点-21点

　　地点：北京市海淀区北京理工大学7号楼108（模拟法庭报告厅）

　　主持人：杨子云

　　主持人：欢迎各位来到第105期燕山大讲堂，今天请来的是茅于轼老师，茅老师是我内心非常敬重的一位学者，他在经济学领域的诸多阐述众所周知。同时，我认为他也是我们这个时代杰出的社会企业家，为什么这么说？他创办了富平家政培训学校，培训进城务工的农村地区女性；他做的小额信贷基金，让缺血的乡村金融有了自己的血液循环。这些努力对弥合中国社会的贫富差距起到了极为重要的作用。今天的话题是“GDP的数量和质量”，掌声欢迎茅老师！（掌声）

　　何谓GDP？GDP如何计量？

　　茅于轼：首先感谢腾讯公益慈善基金会、感谢北京理工大法学院各位组织这次活动，今天讲的题目是“GDP的数量和质量”。大家知道，GDP就是一国人民在一年里所创造的财富总量。去年来看我们生产了多少GDP？三十九万七千亿,差不多是40万个亿。

　　财富总量是用钱来表示的，为什么用钱表示呢？所谓的财富总量是指我们可以购买到的各种享受、各种投资以及拿来出口的东西，这些东西千差万别，但都可以拿钱来买，所以用钱来计算GDP。这里就有一个很奇怪的现象，不管你是买一块面包、一瓶矿泉水、理一次发还是花钱听老师上课或者是用电、生产了粮食，都可以相加。这是非常奇怪的一件事，我们知道不同量纲（量纲，可以视为度量——编者注）的东西是不能相加的，一度电量纲是千瓦小时，煤炭的量纲是多少吨或者多少公斤，理一次发就算多少人工小时，量纲非常不一样。千瓦小时是热的量纲，跟卡路里的量纲一样，煤炭怎么跟粮食相加？煤炭多少公斤，粮食多少公斤，这两个东西不一样，东西不同不好量，但在经济学当中将它们统一成为钱，就可以相加。

　　仔细想，这里面的问题非常大，第一个问题，你理一个发多少钱？吃一个面包多少钱？假定说理发10块钱，吃一个面包1块钱，为什么理发是10块钱，为什么一个面包是1块钱，为什么不是11块、9块，这个价格是怎么定的？如果你的价格定得不对，那么加入GDP就没有意义。或者是加错了，本来是11块钱理发，现在10块钱，就错了一块钱，所以GDP相加的根本问题是利用什么样的价格，什么样的价格算是正确的价格，可以相加的价格，这个问题在经济学里有很大的争论。

　　在座大多数都学过马克思的政治经济学理论，就是马克思《资本论》里头的经济学，马克思说一个物的价值取决于它生产时所消耗的劳动量，因此用什么价格相加？要用它所消耗的劳动量算成价格，这就是劳动价格。按照马克思的这个理论，我们吃一个香蕉，不管是在广州吃还是北京吃，它的价格不变，因为它的价格取决于生产时所投入的劳动量，这个东西跟你在什么地方吃是没有关系的。可是实际上，香蕉的价格在广州和在北京是不一样的，北京的香蕉价钱比广州贵，因为有运输费在里面。那么计算香蕉的GDP是用劳动价格论还是用别的价格论，别的价格论是什么？现在我们用的价格论是交换价格论，买香蕉时多少钱，这个钱计入GDP，而不管生产时投入了多少劳动，这二者是完全不同的。现在为什么要用交换价格而不用劳动价格，这里面有非常重要的经济学道理，一本《微观经济学》讨论的就是这个问题。我们可以不用很复杂的数据来讨论，我们可以将其还原成日常生活的经验来证明为什么要用交换价格论来计量GDP。

　　茅于轼：要用自由交换的价格计算GDP

　　我们的日常生活的经验是什么？就是拿钱可以买到东西。去年生产的40万亿GDP，这40万亿是一张张钞票统计出来的，理发10块钱，这10块钱不给理发店，这10块钱在统计时变成GDP，不管我是拿钱理发或者拿钱买面包或者买电，都是这个钱。通过钱作为一种媒介品，可以理发、买面包、买电、买矿泉水，把这些东西通通沟通起来。但有一个条件，你们拿钱能买到这些东西，不会买不到，这个条件看似简单，其实非常复杂、非常重要。

　　第一、不需要票证就可以购买。在计划经济时代买粮要粮票，买布要布票，买茶叶、肥皂等都要供应票，光有钱是不行的。比如说买一斤粮食所以说要拿钱能够买到一些东西，首先不能有票证。反过来讲，有票证的时代你生产多少GDP根本不知道，你能计算生产了多少粮食、值多少钱，但没有算办法计算粮票的钱。所以凡是需要票证就不能计算GDP，因为钱不能沟通所有的商品，这是一个条件。

　　第二、不能有身份限制。我们拿钱能买到一些东西，不但不能有票证的限制，而且不能有身份的限制。改革开始时，坐飞机要开一个证明，证明XX同志是局级干部可以坐飞机，而且卖机票的地方要看这张证明，没有证明这张票是不能卖的，这就是身份限制。因此，有身份限制情况下的飞机票到底值多少钱不能统计，因为有身份的限制，而这个身份没有价格。不能有票证，不能有身份限制。现在还有很多有身份的限制，比如说户口的限制，上学交多少学费和户口有关，北京户口可能出几百块，外地户口可能要交好几万块钱。同一个学校，为什么有人出几百块可以上学，有人要出几万块才能上学，上学到底值多少钱？这就是一个问题，因为有身份的限制，钱不能作为媒介沟通所有东西。

　　第三、不能有审批。比如说在中国你要买一块土地是否可行？虽然手里有钱，但买地是不行的，需要审批。城里人能否到农村买一块地？那是不行的，不让你买，因此土地的价格就成了一个问题，无法计量，不知道是多少钱。

　　第四、还有一个更重要的是东西不会因为涨价而买不到，不会缺货。缺货有钱也白搭，什么时候会缺货？就是市场的价格不能制约经济活动，如果价格能制约活动，就不会缺货，你永远都能买到，无非贵一点，不可能买不到，只有政府不许你涨价，兰州牛肉面两块钱一碗，你要涨到二块五，那是不行的，那牛肉面就供不应求，要排很长的队，排队严格讲也是妨碍货币沟通的一个原因，当然排一个短队无所谓，但很长的队会影响。

　　第五、而且不能有东西卖不掉，一个是有钱买不到——缺货，还有一个是东西太多——卖不掉，为什么卖不掉？是因为你的价格没降够。因此这跟价格有关。

　　用什么价格计算GDP？要用自由交换的价格。没有票证，没有身份限制，没有审批，没有买不到、卖不掉的问题，也就是说，这个市场是完全自由的市场。经济学的大学问就在这儿，为什么经济学家都主张自由经济？就是这个道理，反对自由经济的不是真正的经济学家，没搞懂，反对自由经济就无法计算GDP。

　　自由交换是自由经济最基本的精神

　　而且还有一个非常重要的一点，自由经济能够最有效的使用各种资源，这个结论我今天没有时间讲，我有时间再讲。自由经济才能计算GDP，自由经济能够导致最好的利用各种资源，不浪费。

　　整个一本经济学就在这儿，自由经济是一个最好的经济，当然有一个限定，比如说有垄断时，现在有很多垄断现代商品，电力、通讯、铁路这些都是没有竞争的，就是一家，这个时候就要政府调控。还有产生的污染、外部性的一些商品，这些价格需要由政府来管理。但最基本的精神就是自由交换，自由交换是经济学界最基本的精神。我们讲，自由经济能够导致经济最有效的使用资源，拿这点来看，我们国家的经济是否为自由经济？

　　我们现在的经济跟改革以前不一样，那是自由得多。改革以前一点自由都没有，人家想养个鸡鸭下蛋，把鸡蛋卖掉，那是不行的，说是资本主义的尾巴，进而把你割了；现在卖什么都可以，养鸡下蛋这是完全合法的。当然北京市不行，北京有禽流感的问题。现在我们非常自由，诸位口袋里都有钱，你们花钱时是否感觉到不自由？我猜想你们不会感觉不自由。你们也不会买一块地，但严格讲，土地不能买，现在我们可以买卖黄金，这是了不起的事。人民币和黄金挂上钩了，说明人民币真的值钱了。因为黄金很值钱，全世界都通用，不管你拿到哪个国家。而人民币可以买黄金是不到10年的事，现在还有很多国家买黄金是不行的。比如好几年前印度就不行。一个国家对自己的货币有没有信心，如果不容许老百姓买这个买那个，他这个经济就有问题。

　　我们国家就消费领域来讲，人民买消费品没有任何障碍，很接近自由经济。但如果买投资品，比如你拿一个亿开一个工厂，你就会碰到很多的麻烦，要经过很多审批，这就不算是自由经济。

　　在我国，消费领域很自由，但在投资领域里不够自由，因此世界贸易组织就规定中国不是市场经济国家。

　　有很多人觉得很奇怪：我们很自由啊？为什么我们不是市场经济国家？其实有它的道理，因为我们的投资领域不够自由，投资领域不够自由会影响价格。供不应求，大家都喜欢它，成本并不高，但价格很高，为什么？你生产不出来，大家都要买，就把价抬上去了。如果投资是自由的，大家能赚钱，大家就会投资生产这些东西，价格就会下来。投资不自由，价格就会受扭曲，因此世界贸易组织认为我们不是市场经济国家有它的道理。严格来讲，实际上每个国家的经济都有限制。我们说美国算最自由的国家，他们的价格也受各种限制，当然他们比我们自由，这点应该承认，在美国可以买一块土地，城里人到农村买地很普通，买地作为一种投资，买块森林很普通，但还有价格管制。所以这个问题没有严格的界限，管制到什么地步就算归市场经济了，也很难说。就中国经济来看，有好几个国家已经承认中国是市场经济国家，像澳大利亚、新西兰等。

　　国际贸易的原则是降低成本

　　承认我们是市场经济国家和不是市场经济国家有什么区别？这个区别就在于在国际贸易时，商人要赚钱，就一定会从出口中赚到钱，出口后的价格一定高于成本。换句话说讲，这个商品在这个地方生产成本低，在外国生产成本高，因此用低成本的生产取代高成本的生产，高成本的生产就减少了，低成本的生产就增加了，整个的成本会有所降低，拿粮食来讲，全世界现在多少人口？70亿（2011年），这些人要吃粮食，这个粮食在哪儿生产？我们应该选择生产成本低的地方多生产，成本高的地方少生产，粮食总量就这么多，成本低的地方增加生产，成本高的地方少生产，总的产量没变，但总的成本降低了，这个特别重要。为什么国际贸易好？因它把整个成本降低了。但如果我们价格是错误的，不是市场经济的，不是自由交换价格，我们的成本低是讲得低，真正的成本不是那么低，真实成本很高，出口赚钱是把生产成本高的地方多生产，生产成本低的地方反而少生产了，这样全世界成本就会上升，全世界就乱套了。因此世贸规定，出口进口必须是赚钱，赔钱是不可以的，低于成本的价格出口商品是犯规的，因为你破坏了规则，显得比较优势。从这个角度来讲，中国应该进口粮食。中国粮食生产成本高，比美国、加拿大生产成本高得多，我们应该减少生产，让他们多生产，我们可以低成本去买，那么全世界的粮价就下降了。

　　什么叫倾销？以低于成本的价格卖东西叫倾销，如果你的价格扭曲了，表面上看是赚钱了，但实际上是可能低于成本的价格，因为成本是扭曲了，世界贸易组织为什么要防止倾销，目的是使各个国家比较优势能够得到发挥。

　　刚才讲到不同量纲的东西可以相加，条件是自由经济。而且我强调了自由经济不但可以准确计量GDP，而且可以最有效的利用各种资源。

　　茅于轼：市场交换让物尽其用

　　下面一个问题，GDP有各式各样的东西，有粮食，有煤炭，有理发，这些东西的价值有没有区别？比如说种粮食，土地里长出粮食来，无中生有，生产了财富，这个大家都认；理发赚了钱是否也是财富的生产？我给大家举一个例子，一个农民从土地里种出100斤小麦，这100斤小麦是他的劳动生产出来的，为了要吃这个小麦必须先磨成面粉，就跑到磨坊去将小麦磨成面粉，给磨坊10斤小麦作为报酬，他背回去90斤面粉。现在就要问了这个磨坊者有没有创造价值？他得到了10斤面粉，这个小麦是他创造的吗？显然不是，这10斤小麦是农民创造的，因此他没有创造财富，只不过瓜分了农民所创造的小麦，说他没有为社会服务，没有创造，也不对，他将小麦变成了面粉，这两种意见有争论，他到底有没有创造财富？100年以前在马克思时代，认为只有生产劳动创造价值，磨坊的10斤小麦是分了农民所创造的100斤小麦，他没有创造财富，这个答案是劳动价值论派生出来的。劳动创造财富，种小麦、挖煤也好，都是劳动创造出来的，这个大家都承认。而服务业、理发、磨面粉这些是不创造财富的，因此在改革以前，服务性行业、理发业、金融业都是服务性行业，他们被认为是不创造的财富的，所以他们的工资比生产劳动者工资低，理由是他们不是创造财富的，那想要国家富怎么富？

　　一旦国家有困难时，就叫大家上山下乡劳动。劳动创造财富，这个道理到底对不对？现在经济学认为理发所创造的财富跟种小麦创造财富是一模一样的，理发赚了10块钱，把小麦卖了10块钱，这张钞票上并没有写明是小麦的钱还是理发的钱，钱是通用的，所以，这就证明了你在一个自由交换的市场上，生产劳动和服务劳动一样创造价值。

　　一个人把香蕉从广州运到北京来卖，赚到钱，拿到这个钱可以理发、买小麦也可以买面粉，没有区别，这是一个事实，所以在我们误解只有物质生产才生产财富时。我国的政策跟着出了大的错误，就强调物质生产，而忽视了其他的生产，所以在那个时候，国家有困难，大家就下乡劳动，恰好错了，留在城里所创造的财富比留在农村的财富多得多了。把香蕉从广州运到北京来吃是财富的创造。

　　金融业怎么创造财富？金融业的工作对象跟生产一点关系都没有，他们的工作对象就是计算机上的那些数字，把那些数字调来调去，钱就赚了，那个钱是真正的财富还是虚拟的财富？想到这儿，就会产生一大串的问题，GDP到底是否可以相加？小麦的钱跟银行的钱都是创造出来的财富吗？我们需要解释。香蕉在广州吃和在北京吃是不一样的，同样一个物，测量其财富并不是生产时所花费的劳动，而是消耗时对它的一个评价。

　　刚才我讲的那个问题，农民种了100斤小麦，磨坊是否创造财富？正确答案就看农民是喜欢90斤面粉还是100斤小麦。农民肯定挑90斤面粉，虽然少了10斤，但价值提高了，从价值上没有损失什么，从重量上讲，他少了10斤，但从价值上农民没有少什么，而是增加了什么。因此，磨坊得到的10斤小麦从价值上讲是他创造的，而不是他从农民那儿分得来的，所以现在对价格的判断是效用性的判断，而不是生产成本的判断。

　　改革以前，我们不懂现代经济学道理，用的是马克思劳动价值论的道理，这个道理引导着我们追求物质生产，搞大炼钢铁，结果国家越搞越穷。现在我们没有搞工业化，而是搞市场化，市场化的结果是创造的财富越来越多，而这个财富买什么都行，可以买钢铁，现在我国的钢铁产量是6亿吨，比美国、欧洲、日本加起来还要多一倍，改革成功一个最重要的原因就是广大的市场，市场创造出了财富。

　　金融业让钱尽其用

　　金融业怎么创造财富？金融业创造的财富我们往往叫虚拟经济，是假的，其实不对。在我看来，没有虚拟经济这一说。所有财富都可以交换成一个实体经济。不过现在在账面上，比如说你在银行存了1万块钱，有一个存单，这个存单目前来讲是虚拟的，但这1万块钱可以随时拿出来，暂时的虚拟随时随地可以变成真的，银行怎么赚钱或者金融业怎么创造财富？金融业创造财富跟其他交换创造财富的道理一样，道理就是提升了物或者提升了钱的使用价值。钱有不同的使用价值，钱的购买力是一样的。但用场不一样，有的人钱暂时没有什么用，放到抽屉里，放到抽屉里的钱等于零，除非你把它用了。旁边有个人马上用钱，我把钱借给他，这个钱的用场就提升了，金融业就是干这件事。大家把储蓄的钱放到银行，银行给我们的利息率很低，把我们的钱马上借出去，可以拿到8%、9%的利息。企业家出了8%的利息得到了这笔钱，拿去做一个项目，这个项目的收益是大于8%、9%，所以金融业赚钱的原因是提升了钱的使用价值。

　　其实所有的交换，我们刚才讲的是钱的交换。香蕉从广州到北京市，这个交换就是提升香蕉的使用价值，一个物是劳动生产出来的，要把香蕉用到最好，物尽其用就要通过交换，钱尽其用就要通过金融业，做一个有价值的事，这就是金融业创造财富的原因。很可惜，我们到现在对金融业是不是创造财富还打一个问号，金融业赚很多钱，如果没有创造财富钱从哪儿来？靠剥削别人，如果这样，还不如关掉，现在证明金融业是创造财富，理由是钱尽其用，一个经济要做得好，必须是人尽其才、物尽其用、钱尽其用，钱尽其用就靠金融业。从这点讲，我国的金融业相当糟糕，不能把钱调动到最有效的地方使用，因此我们可以看到银行把钱借给了一些亏损的企业，而最需要钱最能够赚钱的民营企业、中小企业借不到钱，愿意出10%的利息给你，也借不到，这就是金融业缺乏效果。

　　量度GDP优劣的指标

　　前面突出讲了GDP的计量，为什么可以统一相加？GDP还有一个质量的问题，我们一般都不太注意，至少有5个质量方面的问题：

　　第一，GDP分配是否公平。GDP是财富生产的总量，怎么分配？分配得好证明GDP是一个高质量。什么叫分配得好？就是钱更多分配给了低收入者，分配得不好，这个钱又到了高收入者手里，低收入者没得到或者得到很少，这种分配就是低质量的GDP，同样的GDP看你的分配怎样，有质量好坏之分，应该说这两个是有联系的。你要公平分配，往往要降低GDP，理由就是在一个GDP里，财富的分配跟财富的生产有矛盾的地方。分配是讲公平，生产是讲效率，效率和公平是有矛盾的，讲公平就要牺牲效率，讲效率要牺牲公平。我国的情况在我看来就是过分强调效率，就是要赚钱，这个钱多分配给富人还是多分配穷人很少讨论。一个政策出台就有对公平分配的影响，比如我们现在讲保障房，保障房的本来意思是分配给最低收入者，其实大家知道不是那么回事，最低收入者应该是进城打工的农民工，当然城里人也有困难的，但从整体来讲，城里人都有地方住，打工的农民工住的条件很差，首先得保障他们。但我们现在保障房是针对有户籍人口，而现在保障房还有很多贪污腐败的问题，保障房既没有效率又没有公平，没有效率就不是财富生产的最大化，又没有公平是没有分配给低收入者。
 

第二，失业率的高低。一个好的GDP应该有更多的人就业，可是我们的GDP不顾就业，我们连就业的指标都没有。我们看GDP增长率，美国看失业率，比较中美政策倾向，中国连个指标都没有，很多人失业都不知，登记失业率完全是官员文章，不代表真实情况。美国现在GDP增长已经恢复了，完全恢复了，而且还相当高，但失业率还挺高，所以美国认为自己还没有走出困境，我们现在只顾着GDP的增长，连失业率指标都没有。

　　第三，GDP生产是否破坏了环境。环境保护和GDP生产是有矛盾的，要建一个厂，不是有污染就会破坏环境，但有就业、有财富的创造。牺牲了环境，得到了GDP。这个GDP就是一个低质量的GDP，因为你破坏了环境，将来还要修复环境，子孙后代要花钱恢复环境，等于是我们借了子孙后代的钱搞出的GDP，GDP是有了，但是我们透支的钱，不是我们的创造。无滥用资源。

　　跟环境有关的还有资源，你的GDP是否耗费资源。将资源牺牲掉，像很多石油出口国，地底下的石油越来越少，不可持续，这都是看GDP的质量好坏的重要因素。

　　第四，GDP有没有泡沫。我觉得现在的房地产是有泡沫的，这个泡沫也是GDP。房价那么贵，是GDP，一个房子不管多贵，卖掉了就是GDP。卖掉的价格离谱得多，它是一个泡沫经济，这是低质量的GDP。

　　第五，是否有通货膨胀。同样的GDP生产如果有通货膨胀，这种GDP是低质量的，因为通货膨胀时经济波动，使很多东西不确定，产生很多问题。

　　从这五个方面来看，我国的GDP质量都是低质量的，就业情况不好，分配不好，环境不好，通货膨胀不好，有泡沫，5个条件都不好。所以下一个五年规划，准备把GDP的目标降低到7%，它的意思并不是为了GDP太高，而是因为GDP质量不好，要改善GDP的质量，准备牺牲一点GDP的增长率。

网友现场积极互动

　　交换（物尽其用）创造了社会财富

　　GDP的产生是交换产生的，是物尽其用得到的。一个香蕉通过劳动生产出来之后，拿到北京市来吃了，物尽其用了，那这就创造了社会财富。我们想想，所有的交换不管是物与物的交换或钱与物的交换，不管哪一种交换都提升了物的使用价值，这是一个非常奇怪的事。

　　比如说我买一个面包吃，这个面包在面包房它的价格比较低，卖给我吃掉了，它的价值比较高，这个差就是GDP，所有的商品毫不例外的都是从低价值转移到高价值，花一块钱买一块面包，面包房的生产成本一定不到一块（可能8毛），买给我肯定赚2毛钱，这2毛钱也是GDP。我花一块钱买一个面包，我认为这个面包价值至少是一块钱，如果它是9毛钱，我干嘛买它，换个地方买，如果我口袋里有很多钱，肚子很饿，1块2毛钱也愿意买，这说明我对面包的评价是大于等于1块钱，绝不会小于一块钱，一个面包从8毛钱变成了大于等于一块钱，提升的价值就是使面包得到更好的使用。

　　不管什么交换都是这样的，不是等价交换，等价交换是一个错误的理论。怎么说？一头羊换一匹布，为什么？一头羊生产所花的时间等于一匹布生产所需要的时间，劳动时间相等，一头羊的价值等于一匹布的价值，所以他们两个可以交换，这个听起来好像很对，其实想想，如果生产劳动时间相等，我干嘛拿我的羊换他的布？我自己织一匹布来卖，完全没有交换的必要，可见交换不是等价的。交换最奥妙的地方是双方都赚，为什么有可能双方都赚？就因为这个物在不同的人手里评价不一样，这点我们理解可能有些困难，但想通的话会觉得这是一个千真万确的事实。

　　我们说一个最复杂的交换，一个企业的并购是最复杂的交换，因为装备、人员、市场营销等一切通通卖掉，非常复杂。企业为什么能交换？因为原来企业的老板对企业估价低，新的企业老板对企业估价高，这个买卖就构成了，卖方认为这个企业值1亿，买方认为这个企业值1亿2千万，这买卖就算做成乐。1亿到1亿2千万这中间就是成交价，以这个成交价做成交易的话，卖方买方都赚钱。

　　同样一个企业，原来老板估价低，新的老板估价高，同样一个面包，卖方估价低，买方估价高，一切的买卖都是一个商品从低价值转移到高价值，也就是物尽其用。为什么同一个企业，不同的老板估价不一样？因为在原来的老板手里，他的行为有各种约束，新的老板也有约束，但约束不一样。新的老板能够做的事，原来那个老板无法做成。新老板将企业的生产能力提高，或者他有融资的本事，有新的技术、新的管理，这些事原来的老板做不到的（由于各种原因：人事上的纠纷，眼界不一样等等），结果一个企业就发生了并购。大家知道并购是当前很时髦的一个名词，大量企业在并购，为什么企业会买卖呢？就是原来老板估价低，新的老板估价高。最复杂的企业的买卖，和最简单的一个面包的买卖，不管什么买卖，通通都是卖方估价低，买方估价高。所以一个买卖构成了，这个东西价格就提升了。企业并购以后新的老板进来，把企业的生产能力提高，对整个社会来讲，企业还是这个企业，但盈利能力、创造财富的能力提高了，因此所有的交换都是做到物尽其用，这个是交换最奥秘的地方。而且财富的创造不是一个人创造的，一个人不能做交换，必须是两个人。一个卖方，一个买方，两个人做买卖，两个人都赚，这就是财富的创造。

　　如果没有财富创造，两个人怎么都赚？比如说赌博没有财富创造，4个人打麻将，有赢的有输的，赢的等于输的，加起来等于零，这说明没有财富创造。但做买卖不一样，卖的赚钱，买的也赚钱。中国出口商出口东西到美国，美国进口商从中国进口，中国出口赚钱，美国进口也赚钱，为什么买卖双方都能赚？因为提升了价值，这块是财富的创造。因此双方同意的交换就不存在剥削。一个企业家赚了100万，不是使得社会减少100万，恰恰相反，还有另外100万被别人赚了。因为任何一个交换都是双方同时赚。因此我们对于企业家赚钱不认为他是剥削，而是创造，自己创造的同时也给别人也创造了财富，交易者同样得到了好处。

　　这些经济学最基本的理论往往被我们在日常生活中所忽视，我们仔细想想，就是这么回事，所以说交换改变了整个人类的历史。

　　由于交换创造财富的这一点被人类明白了过来，不一定要劳动创造财富，交换也创造财富。交换和劳动要一样看待，都是财富的创造。中国改革30年，财富创造增加了十六、七倍，我们有没有多劳动？我觉得没有，早些时每个礼拜工作6天，我们现在一个礼拜工作5天，劳动在减少，但财富在增加，原因是我们有了自由交换。当然我们还有很长的路要走，我们人均GDP只有日本的1/10，去年（2010年）总GDP总量超过了日本，但日本人口是1亿3千万，我们是13亿，正好10倍，所以人均GDP日本比我们高10倍，这10倍我们到哪儿去找？我们还要进一步改革开放，还能增加10倍吗？完全可能，怎么做到？就是人尽其才、物尽其用。

　　GDP的增长受生产和需求的限制

　　GDP的增长受到很多限制。比如说我们的经济不够自由，有很多不必要的干预，因此存在很多浪费。比如对金融业的看法存在重大错误，改革开始时，认为从广东运香蕉到北京来卖是投机倒把，赚的钱是剥削，因为你没有创造财富，那个时候因为投机倒把抓了很多人。因为他们跑单帮，从广东运各种东西到北方来卖，现在当然废除了。可在金融业方面还有同样的问题，《刑法》175条说，“转贷套利是犯罪”。什么叫转贷，就是我从银行借一笔钱出来，再贷给别人。什么叫套利？我借钱的利息低，借出去的利息高。按我的说法转贷套利是财富的创造，因为提升了钱的使用价值。但按《刑法》175条是犯罪的，你没有创造财富，你赚的钱是剥削来的。，而我认为整个金融业干的就是“转贷套利”的事。金融业没有物质生产，金融业就是提升钱的使用价值，银行就应该把它的钱借给出利息最高的人。

　　我们还有很多的浪费，金融业是一个大浪费，我们要赶上日本不是没有可能，赶上美国都有可能（从GDP来讲），但要消除旧的意识障碍，有进一步改革开放的机会。

　　财富创造出来了，怎么用它？有三个用途：第一当然是消费掉；第二投资，修高速公路，修地铁，修公路、电站，凡是投资都是GDP的创造；第三出口，卖给外国人。这个GDP是我们创造出来的，但没有享受到，被外国人享受了，他们欠了我们一笔钱，而且这笔钱欠债越来越大，到了二万八千多亿美元。但这些钱我们没有享受到，变成了一个债权，将来怎么用这个钱都是一个大问题。

　　这里有一个问题，GDP只是讲卖掉的东西，生产出来的东西不是GDP，卖掉的东西用来消费、用来投资、用来出口的东西是GDP，如果你生产出来的东西放在货架上就没有成为GDP，一旦卖掉了才变成GDP。因此我们要GDP有一个高度增长，光有生产是不够的，还要有高的需求，大家把它买了才算创造了GDP。不买，那个东西在货架上不卖掉就不能订货，不能订货工厂就不能生产，不能生产当然就没有GDP创造了，所以GDP一个受生产的限制，一个受需求的限制。

　　提高GDP的问题在于提高需求

　　怎么提高GDP？不是国内生产总值，生产总值讲的是生产，其实这不对，应是一个交换的总值。贸易生产要交换卖掉，卖掉之后你要去干什么不管。需求不足会使我们的GDP不能更快的增长，现在的问题在于需求，而不是生产。有一个说法，说你增加了你的购买也是爱国，有钱不花那不是爱国，当然这要看自己的收入水平。

　　现在全世界的问题是大多数国家在大多数时间都是需求不够，而不是产能不足，这里头有很大的学问。为什么会需求不足？为什么全世界听到有人买东西都是好消息，中国领导人不管到哪个国家去人家都很欢迎，为什么？因为大买主来了。如果人家产能不足还你还要去买，肯定不受欢迎，但现在不是，现在都是欢迎来买，只有中国有点另外。

　　中国的情况是产能过剩，但也需求不足，所以我们要靠外国人来买，现在采取的办法是人民币不涨价，保持一个低价值，但我们已经过了头了，外部买得太多了。而且我们比较少的从外面进口，更多的是出口，进口很少，差距比较大，每年好几千个亿，所以这么多年下来就累积到2万8千亿美元，全世界都要求中国多买外国东西。其实中国有很多可买的东西，过去我们很少买消费品，现在商场里外国的消费品越来越多，我们可以看到水果、大米有很多都是进口的。

　　我先讲到这儿，大家提问。谢谢！（掌声）

　　互动交流阶段

　　主持人：我讲一下提问规则，请针对主题简短提问，阐述个人观点请控制在两分钟以内。由于茅老听力不够好，所以，希望以写纸条的方式来提问。

　　医疗教育问题不能完全靠市场解决

　　网友1：茅老师您好，我有三个问题：第一，医疗改革问题，医疗改革现在碰到很多问题，能不能说这跟我们的市场交换或者市场经济发展不够有关，目前私立医院在国内没有太大的发言权，这是不是跟医疗定点、医保定点这些因素有关？第二个是教育改革，私立学校也没有发言权，如果牵扯到市场经济，是不是也是一个问题。第三，如果上述这些问题包括其它的市场经济问题解决，中国市场经济改革足够了的话，那政治改革问题是否就不存在问题了？

　　茅于轼：我说说我的看法，市场非常好，创造很多财富，但有一个大的缺点：即认钱不认人，因此钱少的人，市场经济对他们很不公平。因为人的需求从生理上讲是差不多的，但人赚钱的能力差很远，姚明去年据说赚了1亿，普通人怎么可能赚1亿，但他有本事，普通人一个月赚2000多就算过得去，因此市场经济对于收入低的人很不公平。特别是在教育和医疗方面，生病没有钱治怎么办，完全市场，没钱拉倒，活该，这当然不可以，因此医疗不能完全靠市场，教育也是一样。教育也有公平的问题，不能说一个孩子因为父母穷就不能受到教育，如果是，那将来这个孩子也是穷，穷就会变成遗传。因此对于教育所有人应该有同样受教育权利。这也不是市场能充分解决的，就由政府帮助解决。政府想出了各种各样的办法，比如说大多数国家用的双轨制，一方面有政府的保证，医疗免费，教育免费，但一免费质量就很差，要排队，看病排队的时间很长，于是就出现了双轨，除了政府提供的，还有市场提供的。我国的教育也是双轨制，现在从托儿所到大学都有私立学校，收费比较高，但能够解决一些市场上解决不了的问题。到底怎样才最好，这个我也不太懂，因为医疗改革是专门的问题，教育改革也是很专门的问题，总得说起来问题在这儿，即由于公平需要，不能完全由市场来解决，必须有政府来帮忙，特别是医疗。医疗有一个特点，就是信息不对称，生病者很多东西搞不明白，医生叫我做检查，是否该做，根本不知道，全得听医生，医生说你要去检查就得去检查，有的时候其实不必要，医生有时为了赚钱，是创造出来的需求，不是本身的需求，这样的问题非常难解决。

　　网友2：有人说做家务也应该进入GDP，您怎么看？

　　茅于轼：家务劳动比如说做饭，可以不在家做，也可以到外面吃，在家做了就不到外头吃，因此家庭做饭与可以到外面吃是可以互相替代的，严格讲，家务劳动也算GDP，但很少有人能算出这个GDP是多少。

　　燕山大讲堂105期活动现场

　　让食品安全回归市场轨道

　　网友3：这几年食品安全问题很热，您认为这是什么市场经济带来的问题吗？

　　茅于轼：食品安全是损人利己的行为，市场经济显然不是为了不利己，市场经济是利人利己。我刚才讲了，一些交换是利人利己。不安全的食品提供给消费者，他们赚钱，损害了消费者，这就破坏了市场经济最基本的原则，利人利己。一切自由的交换，没有欺骗，信息公开，这是利人利己的条件。所以讲，食品安全不是一个正常的市场经济空间所出现的问题。

　　网友4：你们批评计划经济，说毛时代人们越过越穷，现在市场经济越来越富，请问现在学生穷得上不起学，毛时代小孩上学不要钱，毛时代人们享受公费医疗，这该怎么解释？

　　茅于轼：毛时代很多人挨饿，有多少人挨饿？有2亿—3亿人挨饿，那个时候我也挨饿，我差一点饿死，我的左邻右舍就有饿死的。另外，现在失学的人比毛时代失学的人要少。

　　网友5：影响GDP质量因素有哪些？怎么改善？

　　茅于轼：我刚才讲了有5个因素：就业、分配、环境保护、泡沫和通货膨胀。怎么能够改善它，这就是一大文章，因时间不够就不细讲了。

　　评价经济的好方法：人类发展指数

　　网友6：有没有更好的评价经济的方法？

　　茅于轼：有一个方法叫人类发展指数，人类发展指数综合了3个东西，一个是GDP，一个是人均寿命，一个是受教育年限。这3个因素作为一个评估方法，还是需要有GDP，人均GDP是一个重要因素，这些东西在联合国发展计划署里每年都有人类发展指数的评分，全世界每个国家都有评分，我国人类发展指数逐渐上升，因为GDP上升，寿命的上升，教育年限这3个重要指标中国都在进步。

　　网友7：您先提到的失业问题，我估计有4%的登记失业率就不错了，在经济上有奥肯定律，经济增长率大于2.25时，每增长1%，下降0.5%，而在我国经济高速增长，失业率仍然不变，请问您认为奥肯定律在中国适用吗？

　　茅于轼：奥肯定律不是一个很严格的逻辑证明，是一个经验证明。从经验上看，经济增长和失业率并不一定相关，比如说南美洲的巴西，就业增长跟GDP增长完全是同步的，GDP增长5%，就业率也是5%，而我们的就业增加远远小于GDP增长率，我们GDP增长差不多9%，10%，但就业增长不到两个百分点，所以奥肯定律在中国不适用，它是一个经验数据，不是一个逻辑结果。

　　网友8：刚才您谈到GDP的数量和质量，是否还存在构成的问题？当下我国的GDP有一半是房地产所提供的，如何理解？

　　茅于轼：从长远来讲，构成有问题，我们国家的构成跟其它国家比较，我们的第三产业非常低，这跟我们的就业状况不好有关，因为第三产业可吸收很多就业，我们国家GDP很多是从投资来的，比如修地铁，修高速公路，修水库。一条地铁花好几十个亿，能有多少就业？也就是一两千人，一个大水库，一个水电发电站也是好几十亿，但就业人数增加的不多，我们搞的很多大项目，投资很大，但就业并不多，GDP结构在第三产业特别落后，这影响到我们就业的增长。但GDP本身还是不分结构的问题，你这点值得我思考，是不是把结构问题看成GDP质量的一方面，我还没想过，提醒我想想这个问题。

　　幸福问题可以用经济学解决吗？

　　网友9：人类的最终目标是幸福，这没有错，但应该包含物质方面和精神方面，经济学是在解决物质问题，精神方面问题可以用经济学解决吗？

　　茅于轼：这个问题问得非常好，你说得很对，人不光是追求物质生活，物质享受，人还要追求人生的享受，人生享受包括物质享受，但更重要的是懂得除了物质享受之外还有精神方面的享受，所以我主张大学同学不要光为了将来找一个好工作，挣一个高工资，你们还需要懂得人生的享受，要会听古典音乐，能够欣赏大自然的美，这些都不需要太多的钱，这是培养一个人精神丰富健全的很好办法。物质享受会饱和，吃好东西吃饱了就不想吃，相反精神享受不会饱和的。如果大家听贝多芬的音乐，越听会觉得越好，没有饱和的时候。大学里的教学，我觉得过分强调了物质方面，教大家将来找一个好工作，一个月多赚点钱，这当然是一方面，但还有另外一方面我们也需要加以重视，享受人生，懂得美，懂得音乐，懂得大自然，这些非常重要。

　　网友10：您前面提到中国有大量的外汇储备，中国目前也是产能过剩，需求不足，您认为这是汇率不够市场化的原因吗？汇率改革能给中国的发展带来什么新的机遇？

　　茅于轼：这个问题很好，很经济学，我认为汇率改革如果提高人民币的汇价会减少出口，增加进口，国内总的产品供给增加，总供给增加就可以缓解通胀，通胀的一个原因就是钱太多，东西太少，那么多的钱对那么少的东西，价格就上去了，如果东西增多，还是那么多钱，那价格也不会涨得那么快，所以调整人民币的汇率有利于缓解通货膨胀，因为它能够增加总的供给。汇率改革还有其它的意义，现在因为人民币汇率价格低，贸易顺差特别高，造成其他国家的贸易保护，贸易争端也特别多，我们把人民币的汇率控制住，人家只好用贸易保护的办法对付我们，你要进口就树立倾销，这种事发生的非常多。如果把人民币汇率提高了，贸易保护会减少。

　　中国经济还可以持续增长多少年？

　　网友11：茅老您有没有计算过中国实际GDP是多少？中国经济按目前的增势还可以持续多少年？

　　茅于轼：中国实际GDP谁也说不清，现在唯一的数据是统计局公布的数据，因为要得到另外的数据几乎不可能。一个人也好，一个单位机构也好，都没有那么大的能量把全国的GDP统计出来，我们只能从各个方面来猜现在的GDP是否可靠，从各方面猜的结果，国内国外经济学家都认为中国的GDP数字大体上差不多，因为它跟很多因素有关，比如说GDP跟能源消耗有关，跟交通有关，跟货运、客运、发电量有关，拿这些物质生产的东西跟GDP比例看是很合理的，因此没有理由说我们的GDP有多大毛病。中国未来的增长还能持续多少年？这个问题很难说，在我看来，我们还有很大的增长潜力，但这个潜力能否发挥出来，我有很大的怀疑，要市场化，要靠继续市场化，但最近几年我们有点倒退，国际管制越来越多，按这样的趋势发展下去，我们的GDP要掉下来。

网友12：我认为中国百姓并非需求不足，而是购买能力不足，如何提高老百姓的购买能力，如何避免富国穷民现象而实现藏富于民，这是第一个问题。第二，中国目前大范围的通胀根本原因是什么，通胀预期您认为是什么？

　　茅于轼：你说中国不是需求不足，而是购买力不足，我们知道购买力就是我的收入跟真实的购买有一个差，这个差就是储蓄。比如我一年赚两万块，花掉一万五，存了五千，这五千块钱存在银行，银行将这五千块借给了企业家，企业家会用我这五千块，在这个时候，如果我的储蓄跟企业家的投资是相等的话，就不存在需求不足，而现在的情况是中国人的储蓄大于企业投资，如果剩下的钱没用完，货架上的东西卖不掉，这不是像你所说的问题，而是储蓄和投资能否相等的问题。大范围的通货膨胀，特别是2008年、2009年政府为了刺激经济用多发货币的办法，将项目搞上去，经济是保住了，但为通货膨胀埋下了因素，现在就表现出来了。

　　破坏环境的GDP是低质量的

　　网友13：央行连续提高存款准备金率，目前又提高了存贷利率，这些明显是抑制流动性的措施，但央行从未直接承认货币超发，可货币超发已经很明显了，请问茅于轼先生对目前通胀成因怎么看？

　　茅于轼：货币超发是肯定的，因为都有统计，每个月都会发布货币发行量为多少，有3个货币发行量：一个是现钞，一个是加大国际存款，一个是加大定期存款。一般是现钞加国际存款加定期存款，这三个总量加起来大大超过了我们所需要的货币，所以通货就膨胀了，后面有个需要，因为买卖东西需要货币，这个需要大体上与GDP是成正比的，而我们的货币供给量超过了GDP的增长速度，所以造成了通货膨胀。

　　网友14：有人认为低碳的GDP是高质量的GDP，支持减少二氧化碳排放，而有人认为低碳是发达国家加在发展中国家的枷锁，将严重影响国家的经济发展，您怎么看这个问题？

　　茅于轼：我们刚才讲了破坏环境的GDP是低质量的，但这个破坏环境有的是耕地破坏，有的是全球气候破坏，全球气候破坏造成的损害是全世界的，每个人都受到影响，而当地的GDP只有当地人受影响。为了使全世界气候能够保持稳定，我们有这个责任来减少碳的排放，但也应该看到中国是一个发展中国家，我们有发展的权利，实际上排碳权差不多是发展权，不排碳就没有发展的机会，我觉得我们应该跟发达国家排碳的义务有所区别。现在几次国际会议上讨论的方案，发展中国家和发达国家的义务是有区别的，虽如此，但还有很大的辩论，我国排碳到现在只是一种制约性约束，而不是一种强制性的约束，原因是我们还需要发展GDP，这个矛盾始终存在，也没有各方面都能接受的一个办法，我们只能够凑合着办，世界上很多事都是凑合着办的，大家能满意就可以了，要找一个理想的办法也没有。

　　主持人：时间已经到了，非常感谢茅老先生，感谢理工大学各位学生，也感谢这几位朋友，因为你们的到来使得今天的讲堂“别具风采”，对我来说也是一个特别的经历，我希望以后能够有机会与你们进行交流。谢谢大家，谢谢各位，也谢谢理工大学。

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