美国前财长萨默斯：相比疫情更担心中美关系，认为拜登会当选

4月11日，早知道学院举办特别对话，对话嘉宾为美国前财长、哈佛大学前校长劳伦斯·萨默斯。在对话中，萨默斯围绕中美关系，疫情影响以及全球资本市场等话题进行了分享。他认为，全球目前的经济萧条更像是1929-1933的大萧条时期，而中国和美国的关系从长期来看，要比疫情更令人担忧。而对于全球的经济来说，如何正确区分风险和不确定性，以审慎应对各种可能性，是明智的选择。

以下为对话内容（整理自同声传译，未经本人审阅）

Q = 何文迪 e代理创始人兼CEO

A = 劳伦斯·萨默斯 美国前财长、哈佛大学前校长

Q：您是如何看待新冠疫情持续发展的？对全球经济、资本市场带来的影响？有什么方式 摆脱现状？

A：这似乎有好几个问题，我一个一个答。

考虑到现在没有可用的疫苗，新冠疫情的影响在短期内无法消除。我们可能也会看，能否找到一些针对性的解决办法，但直至少需要15个月的时间才能够回归正常的状态。

需要尽快地控制病毒，然后再回到常态。我们希望疫情尽可能地控制在本地，对于进一步的发展情况我们也不确定。全球范围内都更加加快速地实施一些管控措施，然而很长的路要走，然而全世界的很多城市还都在不断有新增的感染者。。

第二个就是关于经济的问题，这个问题的答案几乎是确定——肯定是带来非常严重的经济下行，甚至将是二战以来最严重，从长期来看，更像是大萧条时期。从定性的角度来看，此次经济危机和之前的经济衰退不同，之前主要是由于需求的缺乏，比如央行紧缩政策，或者资产的泡沫破灭导致的衰退。但是这些都是因为需求的减少导致的。

这里面有相应的风险。首先，人们现在没法工作、没法生产。在美国，有三种类别工人：一类就是我这样可以在家工作的，大概占30%，还有一类，尽管如此严峻的疫情中，必须到现场，比如在零售商店、医护人员，或者是送货的。他们都需要到现场，还有就是公共安全、消防等工作，这些占35%-40%。

但是还有第三类工作，这些人没办法在家、也不能回到正常的工作，这一类30%。但是这些人并非一定会算作失业，他们仍在企业里，但没办法远程工作。这第三类工作的收入降低幅度更大。这部分人没办法工作，导致GDP 20%-25%下降，甚至比2009年相比就更严重。

    我们现在是需要更严格地控制疫情，之后就是考虑复工复产。由此我们会发现。比较难以有非常迅速的经济复苏，GDP下跌和之前的相比，是非常大的，无论在哪里。

而在中国，似乎要回到了之前的轨道之上，恢复的幅度比美国欧洲更快，中国复工复产、产出了，也许会有一定风险，这是值得主要关切的。

Q：我们现在是面临的是经济衰退还是金融危机？我们和2008年、1929年的经济危机相比相比，程度如何？这对投资者意味着什么？

A：我想，在过去，人们讨论金融危机和健康时，人们说金融危机会带来健康的问题，因为失业等等原因。而现在是反过来，健康问题导致金融危机。较大的差别是，和1929年相比，今天政府积极地采取了相应的措施。美国的国会已经通过了相关的救助法案，接下来的一个月里，还会通过其他的一些法案。美联储的纾困的方案，举措之大、之广，并非和2009年相似。在一个中短期的时间内，政府愿意购买一定金融资产以促进投资，接下里几乎不会出现金融资产倒闭的情况。政府确保债务并不会违约。再看1929年的经济危机，当时也特别严重。股票暴跌，银行倒闭等等。

关注的点应该是，坏账会流向何方？决策者采取的措施和行动，人们不付租金、不付按揭，连锁的企业也不需要支付租金，美国都是这样。这也是大的零售商、租户都有这样。很多年轻人在租房子住，然后他们也不去付房租。我不去评论他们。但是房东怎么办呢？房东也需要支付按揭，如果按揭不支付，金融机构怎么还债权人、存款的人的钱？所以，我们感觉还是有非常大的问题涌出来的。

Q：新冠疫情和其他疫情都不同，人们认为影响可能会持续6-24个月，从根本来看这种长期影响，是否会催生新的规则？怎么看逆全球化？

A：这里有三大事实要去考虑。我们的生活方式会直接改变。这个商业旅行、出差更少，更多视频会议会涌现。人们对于生活会充满了不确定的感觉。这是相比于之前。现在都是有避险的心态、情绪蔓延开来，人们会更加地关注、如何保护健康，这就回给个人的生活方式改变。

在西方，现在既有的趋势更加加速的进行。自由主义可能逐渐淡出，各国各地都有不同的观点、想法出现。比如法国、英国、美国的领导人等等。值得关注的问题是，强大的政府应该做什么，而非政府是不是应该强大。我们看到，政府在一些国家确实变得更强大的，政府承担的任务范围更广，可能会更加深入经济领域。9个月前这种深入程度还不是这样，比如从隐私角度来看，大的公司会不会去像现在这样做——比如要去追踪疾病的传播等等。

第三个就是民族主义的上升。包括一种全球化意识的降低、全球社区的理念的减少。人们会发现，不需要国际旅行也可以很好地生存下来，国际性的出差或者旅行甚至会带来风险。所以全球化的指数会下降。

Q：如何看待全球央行的QE政策？有声音认为似乎影响并不是很大？

A：我并非完全确定，你说举措没有太大的影响。经济上采取一些措施，功能会更加正常，也有益于整个市场的健康性。但是，央行无法强行推动，至少力度有限。关于经济衰退的缓解机制，我们央行可能会降息，而消费者会买房子、买车等等。我们现在已经没有这个选择了，利率非常低了。我们希望央行能更长久地参与到市场当中，如果是负利率的话，干预的空间就很小了。他们进一步推动的能力是很有限的。所以我们要在长久的未来去思考央行的角色。这也是在国际市场上能看到的。

但财政政策方面，我们看能否更有效。比如过去我们买房子，会关注按揭贷款的额度和收入，每年支付的贷款额和收入的关系等。我可能会倾向于采取更多财政的干预。

Q：关于美国大选，您认为美国大选的发展趋势是？在当下复杂的环境中，美国大选对这种局势扮演了什么角色？

A：有比较低的支持率，就不会再当选；但在任期内对经济有很好的发展，也会再此当选。目前，美国面临自二战以来非常低的经济表现，而现任总统的支持率也不到50%。

    但这仍然也是比较早的判断。并且，我们在这个过程中，我认为（特朗普）不会再此被选举，我的猜测，拜登会当选下一届（美国总统）。但是没有人会能现在就预测对。我只想说，根据当前的情况，我看今年11月大选的情况是这样。但是现在的情况，还有很多变数。现在所有这些预测的因素，都是在指向候选人。

Q：如果拜登当选，对于美国人民和资本市场意味着什么？

A：我觉得，这会回到之前的正常状态。过去几年的情况，拜登在位的话，会复苏美国和传统盟国的关系。而关于公共安全、公共卫生、教育包括经济方面，拜登更多会基于专家的意见来做决策的制定。

Q：中美关系走向何方？这些因素如何影响？

A：如果你问我，让我比较担忧的是什么？气候变化、不平等加剧，甚至是新冠疫情，都没有美中关系更让我担忧。全世界度过了艰难的时光，从古希腊时期到现在，有效地管理大国力量的转变是非常有挑战的。而且是有复杂性，

美中之间的关系也是非常基本的类型。现在从北京飞往波士顿的飞机，把中国生产的医疗物资在美国身上，建立起强有力的形象，也和美国人自己的想法有出入。你会发现，有一些深层次的力量积累、指向了现在的情况。在美国政治讨论当中，在中国的一些合作伙伴，主要是商界，他们认识到了现实，他们和中国做生意的时候，他们并没有像过去一样看待中国；还有就是像现在面对中国是对还是错？在美国，人们还是在想，两国关系也不仅仅是特朗普，即便是希拉里，也会改变、会和中国交往会更有对抗性。但是在今年的总统大选当中，我们还不知道哪一边更会对中国采取对抗性的态度。

再两国的国内政治情绪，都是说要越来越要彼此对抗，由于疫情的原因，这种态势似乎加速了。我们面临共同的挑战，需要共同去面对，可迄今还没有达成这种共识。或者说，我们应该更关注的是如何恢复理性的对话、交流，这个也是非常重要。

Q：这么多不确定性加之全球未来的低利率、负利率状况，对与投资者来说，哪类资产更具有投资价值？

A：第一，做投资挣钱会更难。过去10年当中，我们习惯的是之前的那种环境。现在环境会更艰难。实际上，利率是比较低的。现在是一个新的开始，会有较高的风险溢价，但这也代表了较高的风险本身。投资者应该保持谨慎，并且做出计划，计划的基础就是尽可能使投资组合多样化。我不是特别的确定，我能够预测不同的资本类别的投资价值。总体来看呢，负利率，并不是一个比较常规的现象。

说到资本市场，我做一个判断，在压力大的环境中，会有一个高质量、低质量资产的分离，我可能会去看杠杆率没有那么高的资产，可以增加手里的份额，之后，可以去看新兴经济体中的资产类别，关注那些高质量、低收益率的。但也有高收益率、低质量的。总体上来看，我会找这种分离的资产类别。

Q：您如何看待人民币和美元汇率的长期和短期的走势？全球投资者如何看待中国资产？

A：关于这个问题，我没有确定答案。考虑到资本的输入，比如流入中国这样一种趋势。还有就是，对于资本的流出，也是有很大的压力。资本希望在中国外部实现多样化的压力是比较大。当下看，中国对疫情的控制会更加成功。但是市场进展、新闻，在疫情控制方面，不论是中国还是美国，都有更多的空间，对于市场上来说，还是要看新闻，没有比较清晰的如此。尤其是对双边汇率。我的直觉是，短期来看，我可能会觉得人民币会贬值，长期来看会升值，冲突会较小的。

Q：我们现在这个关键的时刻，对于身边的人来说，以及投资者来说，需要关注、注意什么？

A：对于我们来说，我们需要关注的就是，尤其是和关于美国经济，当时主要强调的风险和不确定性的区别。风险是没办法识别、计算，不知道新冠病毒的疫苗什么时候出来，也不知是否有效。并且呢，我们也不知道大选结果，所以央行可能会采取一些措施。但是关于不确定性的话，就是相对于风险，你不能提前预测、不知道风险多大。现在全球都关注疾病、很多人呆在家里。现在充满了各种不确定性。

我们会更广泛地面临不同结果的出现，我们会根据最新的变化，做谨慎的行动、多样化的思考去反思这种问题。人们会对最新的新闻做过激的反应。我自己面对任何新闻，严格管控自己的决策、想法等等，我会仔细地思考，这些新闻到底意味着什么。我们对可能会产生过激反应的新闻，持审慎态度。对投资者来说，对零售领域的投资者，在购买、其他人售出，如果交易是很有利润的话，意味着对方的交易就没利润，你要问自己，为什么有人提供机会交易？要去问这些问题。你要看相应的利润，有些人，有些机构会比较迷惑，他们对于自己。很好的就是，如果我赚钱的话，有人就会亏钱，你要问，为什么这些人会亏钱。

互动问答

Q：来自观众的一个问题，在过去几天很多新闻提及日本和欧美的一些企业把企业家从中国撤出，这背后意味着什么？

A：我觉得有两点：这是一个不信任的表现。人们不知道未来会发生生么，另外一个国家的生产能力，看他们一个政策性的决定。这体现了对不同国家、生产能力、信任能力的体现，要控制整个区域的供应链。审慎的行为，就是这样，就是中国比较紧张的局势，如果你认为，会一些冲突的迹象的话，这是完全不对的。不会出现任何冲突——我指战争。

Q：您对美国股票市场的看法？

A：根据多年的经验，考虑所有的变量、所有因素，我认为，在接下来几个星期、几个月，会出现波动。这是有信心、也是比较确定的预测。我认为，比较保守来看的话，整个市场会比较弱，会出现收缩的情况。现在市场大概降了20%左右，那之前没有出现这么低的情况。对于我来说，我可能不太会去急着购买或者回到这个市场。

Q：如何看美国房地产市场？

A：要是我的话，我会继续等待，尤其对商业地产。

Q：中美之前的“贸易战”，倘若拜登当会继续吗？是否会出现热战？

A：之前说了，我对中美关系非常担心，比气候变化、新冠疫情的关系都要大，但两国的打仗的可能性几乎0。我也并不是认为谁想成为世界老大、第一，然后因此打仗。如果拜登当选，如果真的当选的话，他并不会有非常高调的、实质的单边主义的贸易战，这是在新冠疫情挑战之前看到的。但是我们并不认为“推特总统”的做法在下一任总统上会看到。

    现在是比较担心的是，中国在商界的实践，会和我们紧密相关联的。会有一些外交方面的做法。对中国来说要重新建立起，和美国更好的关系。中国是不是要去反应、应对紧张的态势。其实，对于两国之间的关系，如果说拜登真的当选，我就没有那么担心了。但是这两国之间基本的关系，会不会回到过去的状况——所有的事项中参与、询问当中呢？就像我认为并不会回去。

Q：如何看待目前美国的失业率？

A：如果在接下来的几个月里，没有增长到两位数，我反而很惊讶。人们花很大力气应对失业率，舒缓人们的情绪。如果让人们的复工，以安全方式复工，到底要多久？这是更加重要的变量。

Q：如何看待瑞幸风波以及中国企业在美国的声誉？

A：其实美国的法律，不会干涉，但是美国投资者的行为会用脚投票。有些人他们可能会要一个高价值，但是有些投资者，不再想要被蒙蔽，想要更佳透明的披露。我的判断是会有声誉外部性，投资者行为转变，美国法律不会有转变。

Q：美国经济的哪些指标是非常需要关注的？

A：需要关注医院的收治率，看疫情的发展怎么样了。我还会去看，在新冠疫情，看纽约发生了什么。因为纽约可能是比其他城市疫情发展的更快。美国在三周之后是什么样子，就看纽约可能。另外就是看股票怎么样。周期性股票和非周期性支票的相关指标，会预测市场。

Q：怎么看潜在的通货紧缩？

A：我们会有一个比较大的经济的下行。从另一个角度来看，这也是可能并不是担心通货紧缩的观点，现在的经济下行与以往不同这个是更多是供给端，而非需求端。

Q：有声音说在疫情期间中国对美国债券要豁免债权？

A：我觉得不太可能。从实际角度来看，这样对美国来说是灾难性的，因为对于中国失信，对于其他国家失信，对于你的信誉可能会下降。会影响到其他国家的信心。

Q：如果您仍然在任上，给特朗普总统什么建议。

A：我会给他三个大的方向：首先，我会建议他，作为一个领导人来说，信任、信誉是最重要的。如果维护信誉，要说实话、预测要符合实际，而非夸大其词，所以希望他更加谨慎对于言语措辞。第二，没有人完全知道接下来的情况，专业也许会犯错，但大量的经验、专家的经验有助于更好为政策制定提供一举。当然，人类都有自己的直觉，但是我建议更多依赖专家的建议。第三，我们需要大量的投资，不单要强调更多个人家庭、公司的支持，而是要更好地提供就业机会、雇佣工人，包括相应的宽松政策、宏观经济政策。

Q：请您对今天对话做一个总结。

A：我们需要寻求双方共同理解、认知，以在中国和美国对未来的把控方面，做更好的沟通和交流，我们现在全球最重要的战争，就是面对病毒的战争，对此，我们是站在一边的。

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