陈志武：农业发展的局限

　　我说这个例子不是为腐败辩护，我本质上是很恨腐败的。如果看一些经验数据的话，比如在美国，从1890年到1998年，差不多108年里面，美国的工业新增加的就业机会是1900万，而同期，服务业第三产业新增加的就业机会是7080万，第三产业服务业的就业机会的增量是工业的就业机会的增量的3.7倍，也就是说如果直接按这个来理解的话，差不多给一个制造业的工作相对应的会产生3.7个第三产业的工作的机会。所以这是1：3.7的关系。从很多方面来讲，中国今天的发展状况和水平跟美国在1900年前后有很多类似的地方。当然1900年前后也没有飞机，也没有电视，更没有互联网，没电脑。从这个意义上来说，我个人觉得在工业和服务业就业机会的比，在中国可能会是1：4，或者比美国更高一些，因为这个时候所需要的服务业，实际上比美国100多年前恐怕更高一点。从这个意义上来说，如果制造业能够解决1个亿的农民的就业的话，相应的在第三产业会产生2个亿或者3个亿的新就业机会，就把不管是李先生还是王先生担心的问题都给他解决好。

　　这就是为什么特别是对于我们年轻的学生来说，比较冷静的、理性的思维，使我们更能够看清楚，表面的这些言论之后到底它是真的还是假的，如果是真的，为什么是真的，如果不成立，为什么不成立。

　　　还有一种观点，如果重点发展工商业，发展非农，那吃饭问题怎么办？粮食安全怎么办？我过去这些年差不多每次讲到这个话题，演讲完了以后总有很多人来跟我说这个问题。(点击此处阅读下一页)

　　以前写过一个文章说到对中国人来说，正因为几千年来，或者更长时间的温饱总是一个挑战，所以每次说到你不要发展农业——不是说不发展农业，而是要重点发展工商业，那吃饭怎么办？那马上就觉得肚子在咕咕叫，所以这个是不能够接受的一件事儿。

　　但是我觉得有一些基本的事实大家可以看到，1998年，中国的非农就业人口第一次超过农业就业人口，按理说那是标志性的一年，那一年象征着中国不再是一个农业社会，进入了工业社会，从就业人口构成的角度来讲是很重要的历史性的一年。同时，我们也发现尽管中国历史上务农的人从来就高于50%，但是以前从来也没有把温饱的问题完全解决好。今天倒好了，按照人口的百分比来看的话，从事农业的人口的百分比已经低于50%，而农产品的供应量、粮食的供应量比历史上的任何时候都更高，温饱问题已经解决。刚才我们讲到更多的是要在食物结构上面作更多的调整，要更健康等等，这些从某种意义上来说，是一种解决了温饱以后的比较奢侈的偏好。当然现在粮食已经不是一个问题了。所以从这个意义上来说，正因为历史上那么多的朝代、那么多的皇帝总是强调不能够忘记以农为本的基本方针。我觉得现在是时候放弃以农为本了。官方很多具体决策的人，实际上他们已经不再真正相信以农为本是治理中国的今天和未来的基本方针。因为今天不管从就业还是GDP方面来讲，都没有必要去强调以农为本。

　　那么粮食安全怎么办？粮食安全的问题跟有多少人从事农业，跟国家花多大的力气在农业上面，从某种意义上来说关系不是太大。当然我知道另外一个方面，我们千万不要认为为了国家的粮食安全，就可以天经地义地要求农民不可以有其他的选择，必须得种田。为什么农民必须得为这个社会的粮食安全而只能够从事农业呢，而没有人说北京人每一个人必须去从事清洁工的工作，不可以做别的？对城市人从事什么工作、在哪里工作，相对来说没有任何约束，可以完全自由选择。那为什么只有农民为这方面的安全必须付出牺牲呢？话又说回来，既然你实在要农民作出牺牲，你就应该对权利的牺牲有补偿，而中国实际上过去几十年不仅仅没有补偿，反而继续从农村剥削。

　　比如你把粮价压得这么低，这是一个什么概念？本来像我们在研究资本市场的时候，都知道你要去多承担风险，那行，你给我相应的风险回报，必须得要有相应的高回报。而中国的农民得到的正好是相反的，一方面要为所谓的粮食安全作出牺牲，另一方面在粮食价格上面还是要压得很低。按理说，让农民作出牺牲的同时，中国的粮食价格应该比世界上的粮食价格还要高出一些，要有牺牲的溢价，要有牺牲的补偿，而不是像我们过去这么多年看到的风险与牺牲同等、对应的回报，不管从哪个角度来讲，我都觉得这是一个非常剥削农民的安排。更何况现在粮食安全在全球化的情况下，有的时候想想蛮好玩，中国可以让美国和那么多其他的国家，从日常生活用品到其他的生活必需品都是从中国进口过，其他的国家会不会担心他们生活安全的事儿？万一中国哪一天不给沃尔玛供货了，美国整个社会要瘫痪了？是不是因为这个，美国就可以禁止从中国进口更多的货物呢？因为中国可以说为了粮食安全，不能够让中国随意地进口那么多的粮食，依赖其他国家的粮食生产。从这个意义上来说，有的时候，我们本来就有这种双重标准。

　　最后总结一下，“三农”问题不是同一个问题，不要混在一起，因为农业问题和农民的问题从根本上来说，并不完全是同一回事。谢谢大家！

　　主持人：非常感谢陈老师给我们作了一个非常精彩的演讲！非常详细，非常有条理。下面我想请郭宇宽先生作一个简短的点评。

　　郭宇宽：首先我想大家从陈老师的演讲中间，一定受到很多启发。据我所知，陈志武教授是在海外的经济学家中间最有共产党员作风的一个经济学家，共产党员最重要的品质就是实事求是，陈老师非常实事求是，这个实事求是就是要面对中国具体的问题作出回应。

　　我想今天有一个关键点应该能引起大家的思考、可以在下面和大家分享的，陈老师特别强调把农民的问题和所谓的农业问题分开来，而在以往农业方面的话语权威，大量地把“三农”问题混淆在一起进行讨论。在混淆讨论的时候，其实就有很多逻辑不能够完全清晰。当谈到农业的时候，以一种非常煽情的方式，让人注意农业多危险，农民多可怜，最后实际上政策导向是在加剧让农民作出牺牲，而且限制农民的权利。在这里想到了一点，我们一方面看到农业是往下走，但是同时如果说我们能够对农民的权利予以保证，如果我们能促进所谓的现在被贴了标签的农村人口向全世界正常地流动和转型，以及在城市里面给予他发展的权利，其实未来农民的收入并不用太担心，农民的人格尊严、他的发展机会也肯定会比现在要好。

　　同时我想做一点补充，和陈老师有一个观点可能有一点不一样，因为我知道今天在座的大家可能都对农村的生活有特别强烈的感情，我们农村之子中间，有很多的人讲要投身农村乡村建设。那么听陈老师说了后心里浇了盘冷水，以后农业没希望那怎么办？那我有一点感觉不一样，我不同意那个生产函数，农业在现代化下也会赋予很多新的含义，就是超脱原来人们对于卡路里需求的一种需求。

　　举个例子，比如雪花牛肉，吃牛肉就有产品出新，他给牛享受人的按摩，而按摩以后，牛肉特别好，价钱可以卖得特别贵，而且又解决农村劳动力，可以提供很多就业机会。我想这在中国是很好的工具，雪花猪肉、雪花鸡肉都可以，开发一系列，我们可以有很多人给牛按摩。

　　另外一点，在未来的很长一段时间，现代性发展还是少数的趋势。但是我设想也许到一定的程度，当人类的现代性发展到了一定阶段，人可能有一种情感上的或者各方面的回归、怀念乡土，这个时候也许给农业赋予一些新的情感上的东西，就像海子诗里所说，关心粮食和蔬菜，关心有生命的东西。

　　主持人：感谢郭先生给我们作的非常精彩、非常深入的点评。下面时间留给大家，是一个互动的环节。

　　提问：非常感谢陈老师的讲座！（问题不清楚。）

　　陈志武：据我所知，我原来写过的那篇文章就是这个题目，“农业发展的极限”，好多不同的人从不同的渠道，包括新华社送给总理，这个文章当时写得蛮通俗的，所以可能会对有些观念方面，有过一点影响。

　　你的第二个问题，我也跟法学界的一些朋友，包括最高院的法官交流过，新《劳动法》还有最低工资的问题，这跟法学界对于市场的理解关系很大，新的劳动法本意是很好的，但是实际的效果特别是对于很多大学生来说影响很大，对农民工的影响不是太大，对于高层的人影响也不大，但对于中间的，比如大学毕业生可能影响最是大的。比较简单地回答你的提问，更多地跟法学界、念法律的人，对经济思潮的一些理解有关系。

　　提问：像这么大的决策，很多经济学家也是从西方回来的，他们的意见也是很大，为什么最后还能通过？

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