陈志武：农业发展的局限

　　陈志武：我就参加过好几次这样的争论，往往是经济学家和企业的人是一边，法学界的律师是另一边，而且往往是争得脸红耳赤的，我发现两边都非常情绪化。但是最后还是法学界的人掌握法律的起草，最后全国人大的讨论也跟他们的意见有关系。

　　提问：陈老师您好！您刚才提到关于中国农村的农民，在制造业或者服务业按照一个相配套的比例，可以安置这部分人口。我这里有一个问题，因为我没有学过经济学，现在这种经济背景，也算是一种特定的经济结构下，受金融风暴的影响，中国广东那边有很多厂子倒闭，而那边本来是能容纳特别多的中国民工的。现在出现了一个农民工提前返乡的现象，实际上是出口受到影响。现在中国这种经济结构、这种产业布局，一点多亿的农民工就可以做这些工作，如果接下来新来一亿农民工的话，是不是有这样的空间留给他们？

　　陈志武：这是一个很有意思的问题，因为要我看的话，为了解决更多的农民工进城，当然第一件事就是把户籍制度给取消掉。像人民大学等等有些教授讲出来，对于进入北京的人除了现在的户籍制度要求以外，要有一些条件限制等等。我觉得这些人首先要了解一下关于人的权利的基本的课，学一些这样的基本的东西。

　　除此以外，在关于产业结构、经济结构这方面的问题，实际上这是一个人为的问题，不是一个天生就在这个土地上，不可以换掉的问题。比如说，像这一次4万亿经济刺激方案，这4万亿怎么样支配，往哪里花，往哪些方面花，怎么样用的问题，本身对中国的产业结构、经济结构的转变可以起到一个非常良好的作用，但是他们并没有这么做。比如2万亿要花在铁路上面，还有1万多亿又要花在高速公路、机场等等这些基础设施上面。我们稍微退一步，假如这4万亿是通过比如说给中小企业明年09年免税一年，这样一来的话，会产生什么效果呢？首先中小企业在去年给中国的国家财政收入贡献是46%，中小企业交的税加在一起，相当于2.5万亿左右。如果说4万亿经济刺激方案中间的2.5万亿是用来支持明年给中小企业免税一年这样一件事儿的话，大家都知道中小企业在过去这些年里面，给全国每年新增加的就业机会的贡献在75%以上，对于大学毕业生还有很多其他从农村来的人，中小企业提供的就业机会是最主要最主要的新增的就业机会。如果明年让他们全面免税一年的话，千千万万个中小企业明年一年的投资和雇人的规划马上就可以改变，如果他们能够做到这一点，对于回流到农村的农民工，对于明年的毕业生来说，可以有更多的就业机会。

　　从这个意义上来说，经济刺激方案，尤其是地方政府18万亿这些钱怎么花这些方面，稍微做一些调整的话，对于整个经济的产业结构和就业的前景会产生完全不同的效果。

　　另外一个方面，要我看，正因为现在那么多土地是国有的，还有集体所有，还有那么多国有企业资产，只要这些国有企业资产是属于国家的，这些土地是属于国家的，这些财富就埋藏在国库里面，就不能发生效果，这些最后对中国的服务业发展的前景构成了根本性的制约，不仅抑制了服务业的发展，也抑制了整个国家、整个社会的消费，特别是民间消费的增长。这样一来，对于就业也会产生很大的影响。因为中国到目前为止，由政府通过税收控制着这么多的资源，土地的国有、企业的国有，这些资源这么多控制在国家手里面，使得整个国家的投资历来并继续偏向于楼房这些固定资产和看得见摸得着的基础设施。大家都知道，北京机场花了这么多的钱，但是创造了几个就业机会？奥运的场馆花了这么多钱，几千亿，创造了多少个就业机会？很少。现在奥运的场馆里面工作的人我不知道总共加在一起有几千个人没有，可能两千。如果把那些钱放在去支持……或者当初就不应该通过征税的方式，从中小企业里面征到国家的手里面，如果那些钱更多地留在中小企业的手里面的话，奥运场馆的那几亿，还有那么多的高楼大厦的几万亿或者更多的万亿，本来可以创造那么多的就业机会，解决不管是农民工还是其他的城市人的就业。但是这些钱过多地由政府来花以后，他们更倾向于把这些钱花在硬设备上面。

　　就像我最近写了一个文章，10月份我去巴西，这是跟郭宇宽交流比较多的事儿，有一天我坐着出租车，在圣保罗街上走，那个司机就抱怨，他说巴西的公路、基础设施还是那么糟糕，路不是太好。圣保罗其实很多的街道也蛮好的，但是有的地方确确实实比较糟糕。他说政府一有了钱，不做别的，就是把这些钱分给中低等收入的家庭，而不是用这些钱来盖更多的更好的机场或者更多的高速公路等等。我说这个蛮有意思，我说你知道在中国正好相反，中国政府从来不会把任何一分钱退给中低等收入的人，或者任何家庭、个人。有了钱以后，首先想到的就是盖更多的国家大剧院或者更多的大楼，漂亮的政府大楼，还有那么多的公路等等。我说你知不知道，就是因为巴西是民主国家，所以表面上看起来这个总统为了拉更多的选票，政府一有了钱就返回给中低等收入的家庭。而中国正是因为没有民主宪政，没有选票，所以谁在乎你老百姓的想法是什么样子？更多地盖一些高楼大厦，更漂亮，然后政绩就更好，可以更快地升官，同时也可以更多得发财，因为权力大了以后，灰色收入和黑色收入都可以增加很多。

　　这样一来，产生了两种完全不同的投资和开支消费的偏好。从这个意义上来说，继续把那么多钱留在政府的手里面，通过税收送给政府，最后只会造成你刚才讲的那种经济结构会继续下去。这种经济结构会继续不利于就业增长，也不利于民间收入的增加，不利于民间消费的增长。但是我说的中心的意思，这都是人为的，既然是人为的，有这么多的约束权力的渠道，这种人为的结构就应该是可以调整的。谢谢！

　　提问：陈老师您好！(点击此处阅读下一页)

　　我的问题是关于中国农村的金融市场的问题。我们看到08年以来，从上面政策上，对融资市场的发展有很大的改善。但我们看到无论是小额信贷还是小额保险，面对的都是比较零散化的或者比较初级的需求，同时通过这些需求，金融市场优化资源等级。您认为农村的金融市场未来的发展之路是什么？需要一个多长的周期才能够通过农村的金融市场，帮助我们推进农业发展？另外我们未来可能都是相关行业的从业者，能够在这个发展过程中做些什么？不应该做什么？

　　还有一个，我们去理解今年中央的这些政策，他更多的不是一个实质的发展农村金融市场的政策，或者说是政治体制的需要？或者说是促进一种新的经济泡沫？请您点拨一下。

　　陈志武：从30年代开始的银行国有化，或者是国家支配之下的现代银行的发展，从根本上来说变成了非常主要的侵犯农村利益的一个手段，一个工具。这是什么意思呢？如果说没有蒋介石在30年代开始，通过国家来入股交通银行、中国银行，还有其他的那些在上海、天津的主要的银行的话，中国的国家垄断银行，银行这只手在全国范围之内广泛延伸的趋势，也许不会在那个时候出现，也许不会为1949年以后奠定这样一个基础。本来更自然的社会秩序，允许各个地方的人自由创业。你想要办一个小额信贷银行，或者是自己的合作型的金融机构，以及钱庄也好、票号也好，都应该允许发生的。而现在，只有国家的银行才可以去从事金融业，结果对于农村来说，变成了一个最不利、最有剥削性质的安排。

　　原因就在于，本来比如像我老家那边湖南茶陵，那个时候又没有火车，也没有汽车公路，当然现在也没有飞机，这些东西都没有的时候，我们那个地方可以有钱庄，那个时候的钱庄是吸收了当地的一些人的存款，就是金融储蓄。同时把这个钱基本上又放贷回到本社区里面。当然我们那个地方肯定是不富的，但是有那么一点积蓄至少可以为本地的经济提供支持。

　　现在好了，农业银行、建行还有其他的银行，在我们那个县也有一些分行，他们只吸收存款，但是他们贷款的权力基本上不是太多，都收到省一级的分行的手里。这样一来，这些银行在我们本地吸收的存款要远远高于在本地放贷的总额。本来我们那个地方的钱就不多，像这样金融储蓄不多的地方，还要为长沙或者为北京、上海这些地方做一些贡献。所以我就觉得只允许国有的银行去从事金融业，不允许民间自发的金融机构的出现，从表面上看，这是为了国家金融安全，为了避免金融危机，但是实际的效果是减少了、抑制了农村人口的收入机会和创业所需要的融资的渠道。

　　所以从这个意义上来说，国家到现在还不允许民间金融自发地发展，到现在还没认识到，只有国家可以从事金融业务的这样一个安排，它的剥削性有多强。所以我希望这种局面能够更快地改变。

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