陈志武：农业发展的局限

　　所以前两年一个从事小额贷款的创业者得到诺贝尔奖，这个对于中国的民间金融实际上已经多少产生了一些积极的影响，让中央政府、监管部门看到，原来小额贷款也可以帮助一些老百姓提高他们的收入水平，改善他们的生活福利。所以我希望这方面的进程能够更快地发展，但是我担心的是，这一次美国金融危机，有可能又把中国民间金融进一步放开的考虑或者是步伐给退回去了一些。所以我没办法给一个时间表，因为过去几年，我也是一直在尽量地呼吁，跟一些参与这方面的决策的人解释为什么民间金融并不是那么可怕。实际上，中国社会历来就有，以前在没有现代交通工具、没有现代通讯手段的情况之下，这些金融可以生存发展，为什么现在反而不可以？从逻辑上来说，没办法理解。

　　提问：金融发展一方面跟中国的产权有关，还有跟中国的信用制度有关。产权，在农村可抵押的物品很少，没有贷款抵押物的话，能贷的款也很少。信用体制，我觉得中国现在是一个缺乏信用的体制，如果贷款的话，我知道有一些农村，他们认为金融业是共产党办的，所以钱共产党也不会收回去。所以有些农村家庭大概年收入只有几千元，我知道有一家贷款已经贷到20多万了，他就认为这个款可以随意地贷，没有一个很好的信用体系。另外一个，土地不能抵押，您提出私有化可能是更重要的方法，如果土地私有化，可能会发展得更好。您觉得是这样吗？

　　陈志武：当然这个里面有很多的原因，我可以从几个方面来讲这个事情。第一，如果能够私有化，这个是最好的，这样的话农民他们如果想要拿土地来做抵押，可以有这个选择权，肯定可以有利于农村金融的发展，这是一个。

　　第二，实际上传统的农村民间借贷并不是对抵押依赖度那么强。以前的钱庄都是在本村、本镇、本地的范围之内借贷，所以很多时候，有没有抵押不是最重要的。我自己也花了好几年时间，现在还在做，在收集不同朝代的时候，任何可以找到的民间借贷金融数据。30年代的时候，当时的中央对农村进行过一个全国范围的调查，这里面特别是金融借贷的数据很详细。我们以往可能会以为，有抵押借贷利息就会更低，而信用借贷没有东西做抵押的，肯定一般的人不愿意做这种贷款，即使要做的话，可能要求的利率会很高。但是实际上，我们看这些数据，不管是在中国的民国时期还是在清朝时期，还是在美国，一般地来讲，真正的信用借贷的利率还普遍地比有抵押的借贷利率更低。从经济学上来说可以很好地去理解，并不是所有的人都可以得到信用贷款，也就是没有抵押的贷款。因为只有那些相对来说信用很好的人才可以获得信用贷款，从事放贷业务的人他自己可以判断的，什么样的人必须得要做抵押呢？反而是收入不多的，没什么钱、没什么收入的人，所以他必须得拿这些物品或者是其他的东西——房屋或者土地来做抵押，这样一来的话，即使这些人能够拿到一些实物做抵押，放贷的一方还是要求更高的利率，因为他们总的信用度比较低。

　　所以我觉得，只要允许民间金融市场自己去发生和发展的话，最后形成的整个的格局我们会发现并不是非得有抵押品才有借贷。这就是为什么允许自由创业、自由发展了以后，最后会演变出来非常多的很有意思的各种各样的安排。

　　提问：谢谢陈老师！我有两个问题，第一个问题是，陈老师提到农业发展的极限有两个原因，一个是卡路里的问题，一个是生产函数。但是我觉得农业发展如果它有极限的话，它主要的原因应该不是这两个问题，而是农产品它的特殊的地位所导致的，首先农产值占GDP的比重不取决于数量卡路里每个人消费多少，而是取决于农产品的价格。假设农产品是完全竞争的市场的话，因为农产品它是一个缺乏弹性的产品，这样的话，当稀缺的时候，它可以以很高的价钱卖出去，但是它的需求变化会比较少。但是由于农产品是涉及到国家稳定的、社会安定的这么一个特殊的产品，所以政府必然会介入农产品的市场分配当中，这就是导致现状的一个主要的问题。

　　另外关于生产函数，主要是因为农产品它是一个资源密集型的产品，而不像微软、腾讯，它是一个资本密集型的产品，对于一个资源密集型的产品来说，它的产出是取决于它的资源的投入的，只有一定的资源的投入，才能有一定的产出。这样的一个问题，就会涉及到所有的资源密集型的产品的普遍的问题，所有资源密集型产品是不是都有发展的极限问题呢？这也是一个问题。

　　提问：您讲到对农村土地进行真正的私有化，是推动农业最重要的一个方面。我的问题是，您提出这个观点的根据是什么？我们知道中国土地的人均占有量是很少的，而且也不均衡，如果按照刚才所说的，可以私有化，而且可以去转租或者租让的话，那农民没了土地之后，他的权利或者生存怎么保证？现在金融危机，农民工很多返乡，他就是身兼两职，农民、工，当他们没有工这一方面的时候，他回家继续做农民。我们看到很多中小企业垮台，美国失业人口达到多少多少，因为他没法回家做农民，他在那儿仅有的一点土地也没了。中国的农民工，他在农村那点土地也没了的话，他怎么来考虑他们所遇到的问题？谢谢！

　　陈志武：关于粮食，农产品作为一种特殊的产品、特殊的商品，这个问题比较好解决。为什么宋朝会有“青苗法”？王安石的“青苗法”从某种意义上是考虑到粮食的特殊。你可以通过公司，或者是由政府储备粮食，因为大家要是少一点粮食的话，都会肚子饿，会引起社会安全的问题。为了避免这种农业产出的上涨下跌，因为天气、因为自然灾害产生的冲击，在一些地方，像现在储藏石油一样，建更多大的粮仓，以这种方式来规避未来自然灾害的风险。这样的话，就可以把你讲的粮食的特殊性带来的影响降低一些，让粮食市场也可以是一个更加完全竞争的市场。

　　关于土地私有化的问题，如果土地私有化了、兼并了等等，是不是会让农民出去打工了以后，如果在城市工厂失去工作，也没办法回家务农了。这个问题很多时候，听起来是很有道理。但是要我看，政府要起到的作用就是提供基本的社会保障，因为大家以后如果留在北京工作，或者去上海工作，或者到广州工作的话，城市人并没有这种不安全感，你们在城市里面工作，因为你现在也没土地，以后也不一定有土地，你要是失业了，没工作了怎么办呢？你也不一定那么恐慌嘛。当然你城市里面的人，现在和以后有失业这方面的福利，还有社会保障等等方面的福利，为什么农民就不可以有呢？

　　所以为了让农民实现土地作为主要的生活保障、社会保障的功能，就使得土地不能够私有化。这个在相当程度上来说，我觉得是有一点被扭曲，因为私有化并不意味着你每一个人就失去了土地。当然我知道很多像我这样的人，觉得很不可思议的就是：这种说法认为，把本来就属于你的东西给了你以后，反而比把属于你的东西留给别人去管理对你更不好。当然这里面有一个隐性的假设，就是觉得农民最后没办法判断，他们就是那么笨，你给他一些东西以后他都不知道做什么样的安排对他更好，而那些官员比他们更清楚怎么样做、怎么样安排对农民更有利。所以要我看的话，私有化，把这个产权属于谁更明晰化了以后，本身并不意味着每一个人都把土地卖掉。

　　这一点我不知道多少人做过多少真正的统计，我知道秦晖教授做过很多的研究。关于不同朝代的时候，大家在书上读到的土地兼并，导致土地过于集中到少数的地主的手里面，然后引发农民革命，朝代周期更替都是这样产生的。但是秦晖教授的研究发现，其实不是这么回事，根据能够找到的数据来看，可能沿海的这些省份，像原来的浙江、广东、福建，土地远远比中原的省份和湖南、湖北这样的省份集中度更高。但是过去这些很多代的农民革命，不是起源于土地集中度比较高的沿海这些省，反而主要是起源于土地分散度更高的这些省。这个跟原来我们教科书上所了解到的是完全相反的历史事实。

　　当然秦晖教授的结论就是，更多的是因为政府的征税失去控制，反而逼得那些地主花钱去请那些怨农，跟他们一起去造反，因为这些地主觉得地租增加得越来越高，让他们实在是没有办法忍受，还不如去造反。这样看来，原来土地过度地集中，导致了过多的剥削，然后导致了农民革命的整个结论是经不起历史数据的推敲的。所以从这个意义上来说，为了增加农民的安全感，应该由政府提供最基本的社会保障，这样的话从某种意义上来说，就可以为这些农民把土地卖掉以后，就没有最底线生活保障的担心找到一个更好的解决方案。

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