要比西方民主更能为人提供自由

　　有没有儒家式的民主，是不是有中国特色的民主，这也是非常值得讨论的问题。但是讲中国特色常常是一个借口，像李光耀所说的西方自由民主那套不适合亚洲，就引起非常大的批评，人们指责其为权威主义找借口，所以这条路一定要比西方民主更能为人提供自由，更能创造人权的价值和进一步发展的空间。儒家传统包括三方面，一方面是核心价值，不光是修身，还包括齐家治国平天下

    中国正处于转型阶段，转型意味着有很多滑坡，但正因为大家忧虑，文化自觉开始起来。现在中国应当有一个健康的文化认同的主线，一方面是自信心，另一方面应该是开放的、多元的，自我批评自我反思的能力应该很强，而且这种文化认同不应对世界造成威胁。

    南都评论记者 张传文

    年过七旬的杜维明回到北大，创办高等人文研究院，引来学界的关注。在未名湖的诵经阁里，他纵谈对儒学的最新理解，“我每每都有些新想法”。而从他呼吁将孔子诞辰日作为尊师日，也看出他在策略性地将自己的想法推展到实践。

    同为现代儒学最重要的研究者和推广者，杜维明与余英时是两个极端，余英时1978年访问大陆后便不再来，第一次成了最后一次。但今天的杜维明却是全身心投入到了大陆，成了另一个极端。“不投入大陆，所有的儒学研究都只能是边缘，没办法”。

    纯粹政治化的儒家是最大的威胁

    南方都市报：您为什么呼吁将9月28日孔子诞辰日作为尊师日？

    杜维明：联合国教科文组织支持的力度很大，每年哲学日（编者按：11月第3个星期四）这一天，世界各地哲学家都被邀请。莫斯科和智利分别承担过一次，今年要在德黑兰。尊师日如果建立起来，大概也有这个可能性。后来我说，不要把教师节改了，把9月28日作为尊师日就行了。我在想，在这一天，如果你的老师已经过世，那么你可以怀念他；如果他还在世，那么你可以尊重他，各种不同的形式，主要是心灵的感恩。自然世界之外，我们还有意义世界和精神的生命，这都是那些老师塑造的。基督教文明，伊斯兰文明，犹太文明和佛教，都有对其大师的尊重。现在这个算是小型的学术界内部的运动，希望它慢慢能够扩大。

    南方都市报：伴随着剧烈的社会变动，中国人的精神世界受到巨大冲击，最近的李一事件再次凸显这个问题。您怎么评价当代中国的精神荒芜？

    杜维明：今天中国的精神危机，摆在中国文化的长河中看并不一定比以前更严峻。但大家的感受为什么这么深刻呢？因为市场的力量渗透到中国每一个领域，物质主义，商业主义就表现出来，甚至诚信也出了问题，法治没有建构，这样的氛围之中，大家的感受可以理解。但是假如大家有这么深刻的感受，就带来一个契机，也就是文化自觉。

    很多人怀念“文革”，那时大家诚实，为人民服务，牺牲自我，雷锋精神，但那是最糟糕的时代，因为那时根本没有文化自觉，顺着一条路，不相信自己，相信红太阳，亲情完全崩溃。那是真正摧残中国文化的时代，所谓的夜不闭户，人民诚实忠诚，都是虚伪的，非常危险。改革开放之后，改变很大，正面意义远远超过负面。但我们出了一个比较大的问题，过分强调经济主义。我们现在处于转型阶段，转型就意味着有很多滑坡。但是，正因为大家忧虑，文化自觉开始起来。现在中国应当有一个健康的文化认同的主线，也包括台湾、香港地区和新加坡华人。

    文化认同一方面是自己的自信心，另一方面应该是开放的、多元的，进行自我批评自我反思的能力应该很强，而且这种文化认同不应对西方文化造成威胁，如果是威胁性的，还未起来，扼杀的力量就会很大，也不能使得还没有发展到同样水平的国家，包括印度，感觉到我们自私自利，掌握了他们的资源，所以文化认同应该开放。但确实很难。最为关键的是知识精英，一般的人能存活就有尊严，有些知识精英是这样的，无恒产而有恒心———没有很多的资源，但有很强的社会责任感。

    南方都市报：这种文化认同该怎么建立？

    杜维明：很明显，绝对不能从上到下。“上”主要是钱和权的力量比较大，不一定有智慧，可能也没有知识。但“上”的那批知识精英做好做坏影响是非常大的。所以儒家的基本精神是，越有权势的人越该对整个社会的福祉有责任感。儒家传统都是对最有权势的人进行批判。但是精英不一定就出自政治阶层，它可能出在媒体、学术、企业和各种政治运动，比如环保绿色运动，所以这种健康的文化认同的掀起需要靠横向的沟通，使得社会有社会力，这样一来，市民社会的出现是一定的。如果把合当作同，大家都倒，合一定有异，不同的才能合，把合混为同，同的形成就变成机械的整合。机械的整合与有机整合的不同，在于前者把人都当成螺丝钉，用工具的方式来控制人。

    南方都市报：重建中国人的精神世界，儒家该如何发挥作用？

    杜维明：有人认为靠基督教，因为基督教与自由人权法治有关系，在某种程度上来讲是可以接受的，但从另外一方面讲很奇怪。儒学进一步的发展几乎不可抗拒，但它进一步的利弊也不能不说。充分政治化的儒家，比法家还糟糕，法家只要行为正确就可以，儒家如果被充分政治化，对你的行为之外有很多约束，态度好不行，还得有信仰，最好是下意识的，这在毛泽东思想里面也得到了证明。儒家有强烈的权威主义倾向，又对人有非常强烈的责任要求。

    南方都市报：因此，您认为未来儒家的发展有可能衍生很大的弊端。

    杜维明：儒家的阴暗面太大了，从五四以来，大家看到的都是儒家的弊端，别忘了现在这种弊端还在。“五四”时期说的封建遗毒，裙带关系，走后门，马虎，不负责任，现在变本加厉。反而儒家的温良恭俭倒没有，将来如果是纯粹政治化的儒家，大家都倒霉，这是儒家未来在大陆发展所面临的最大威胁。这个要清醒。

    以前的儒学复兴热一阵就过去了，现在不会了，现在力量已经渗透到社会的每个阶层。不仅是儒学，是对传统文化的回归。没有儒家就没有中华民族的认同，这是没有人会回避的议题。从历史的意识，从政治制度的建构，从学术传统，在家国之间的社会空间几乎都是儒家填补的。

    “我不愿意被塑造成儒家的宣道者”

    南方都市报：您认为现在中国已经开始有了文化自觉？

    杜维明：而且是文化复兴，特别是儒学。1985年我在北京大学上过儒家哲学，他们说在我之前讲授这门课的是梁漱溟，那时的儒学是不被重视的。有些研究生说，我们这代人永远不会认同儒学，我们可以研究它，认同它，不会把它当作自己的东西，现在可以认同的就太多了。

    南方都市报：您认同吗？

    杜维明：当然认同。

    南方都市报：但您并不是信仰。

    杜维明：这里有一个问题，我非常不愿意被塑造成一个儒家的宣道者、宣传者，为了发扬儒家的精神不懈陈词，这些我都不喜欢。信仰就意味着没有反思批判的能力，没有重新创造的能力，例如基督教传教士礼拜天传教，他只会传他信仰的东西，我不是这种信仰，这是毫无疑问的。但是神学家却对基督教的发展进行了很多批判，德国有一个神学家叫卡瓦纳，他的影响力远远超过教皇，因为教皇是政治人物。就像代表中国文化的孔子无权无势，当时的春秋霸主是齐桓公、晋文公，可他们的影响与孔子在文化上的影响差别太大了。从这个角度来说，我是把传统当成一种内在的价值，不是工具。

    另外我把传统当成一种承诺，作为我安身立命的基础，但是很明显它是开放的，我也相信基督教和其他传统有非常多的价值，我绝对反对儒教一枝独秀这种说法。同时我也认为儒学是多元的，儒学也需要有深沉的批判和反思。为什么说我是继承五四的呢，就是因为五四新文化人物对儒学的批判，对我同样是一种重要资源。

    南方都市报：您认同的是作为一个思想学派的儒学，它该有一个核心的理念。

    杜维明：儒家的核心价值，现在的理解是五常，就是仁义礼智信。这与西方的那些自由民主人权的普世价值是可以进行对话的，不仅可以对话，还可以互补。

    南方都市报：但仁义理智信和自由民主人权是不是有本质性的区别？因为西方的自由民主人权理念，不仅仅是简单的概念，它有一整套的逻辑体系，一直发展到制度性安排。但是仁义礼智信往往是一种道德性的感召，显得很单薄，在实现的制度安排中不是那么有效。

    杜维明：有一些价值，经过两千年的锤炼，它还是价值。有一些价值从西方的启蒙运动开始，到现在成为普世价值。比如像基督教讲爱，这与自由民主人权比，你认为是很单薄的吗？或者说伊斯兰教讲正义，以及希腊哲学里的智慧。

    南方都市报：可能这恰恰是儒学需要创新的地方，或者说如何与西方接轨的问题。但是如果说和西方自由民主平等走得太近的话，会不会丧失其自己的特色？

    杜维明：你的话我是能够理解的。一方面必须要向西方学习，另外一方面又必须能够维持中国的特色和认同。我认为，像自由民主平等人权，这些价值是扎根在现代西方文明中的普世价值，而仁义礼智信是扎根在儒家文化传统，也就是东亚文明中的普世价值，它不是地方价值，也不是亚洲价值。现在的对话为什么可能，因为人类现在遇到了新的大问题，这些不是启蒙思想家能够想象的，不是康德、黑格尔、马克思能够想象的。为什么？人的存活问题，就是生态。只有我们这一代才看到地球的全貌，我们知道地球的矿物、土壤、水源、空气都会受伤害，我们完全靠自由民主人权法治这些观念无法面对这些大的新问题。我举一个最简单的例子。作为经济人的角色大家都习以为常了，经济人是由亚当·斯密提出的，一个理性的动物知道自己的利益，在相对自由的市场之中扩大自己的利润，前提是在法律的框架之下。经济人在现代体现了很多了不起的价值，理性、权利、自由、尊严。这样一些价值面对21世纪的新问题够不够？如果够，我们沿着这条路发展下去，如果不够，还差了些什么？比如面对着生态问题，有一些什么样的价值必须要开发出来？

    南方都市报：我们首先考虑的还是中国的问题。亚当·斯密的基本原理在中国还没有真正地实施，我们崇尚的自由的市场经济并没有实现。当然这种学说是有代价的，但是中国所推行的计划经济的代价更高。而现在中国又发展出另外一种情况，就是权贵的结合，对市场的侵蚀又是一个新的问题。这是不是说亚当·斯密的学说对我们依然会有用？

    杜维明：太有用。我们现在还在西化、现代化，学习英美，事实上儒家文明的一个特色就是以学习闻名。日本是最好的例子。在儒教文化圈，中国、日本、韩国、越南，真正主张全部的力量向西方学习的都是儒者，早期的曾国藩，还有康有为，并不是保守的，最尊重的人物就是华盛顿，可以做皇帝他不做，是尧舜时期的禅让之风。我的立场是，我们向西方学习太不够了，我们能够学习到西方实用的对科学精神的理解，但是民主是一种生活方式，我们非常皮毛，甚至可以说根本没有。我们对自由、人权的理解还不足，需要学的还太多。我是完全赞成你的想法。

    “这条路一定要比西方民主更能为人提供自由”

    南方都市报：您经常谈到21世纪的儒家的创新。事实上，儒家的最大的局限性不在于修身、齐家，而在于治国、平天下缺乏制度性的安排。在当下中国的背景下，儒学如何才能发展出有制度依托的普世价值？

    杜维明：不要再讲我是新儒家，知道什么原因吗？1987年方克立有一个研究计划，18个院校40多个学者参加，研究海外儒家，因此被称为海外新儒家。当然，我的老师辈，以及老师的老师辈都属传统儒家，从五四到建国有这么一批人，而从建国到改革开放这一批研究儒学的都是海外的，国内几乎没有人。从改革开放以来，整个文化中国地区，不说融合了，交流是非常频繁的。我认为儒学有三期的发展，从曲阜到中国这是第一期，从中国到东亚是第二期，现在能不能从东亚到世界，如果你认为我是儒学第三期发展的工作人员，我是赞同的。

    新儒家之新有很大片面性，会引起很大误会。如果用新儒家，马上会有后新儒家。我不是新儒家，我属于新儒家之后，另外有人说是新新儒家，还有新新新儒家，没完没了。有人说我是新儒家的代表、旗手、宣传者，对我来讲这些都不是一种赞美，不仅不是赞美，而且是一种屈辱。因为我不愿做一个宣传者，我的工作不是宣传，我觉得它是有实质的价值的，是一种内在价值。所以，如果你说我是一个以儒学为基础的思想家或者哲学家，这是对我的一种承认和赞美；而如果你说我是一个新儒家的旗手，这对我来说没有任何正面的价值。

    对儒学，我们首先需要去了解它，同时中间还得带着批判的认识，这样才能创新。基督教之所以能够一直不断地发展，很大一部分原因在于它有很多内在的动力，特别是头脑最好的一批人，信仰基督教，又不安于基督教的现状，甚至对教皇都进行严厉的批评。这种批判不仅是政治的，还是社会的和文化的。而儒家的创新，不是我们主观的意愿，是现在时机已经到了。时机到来有很多原因，最重要的是我认为，儒家所代表的人文精神是全面的人文精神，它不是凡俗的人文精神。凡俗的人文精神，把地球当作是可以宰制、为人所用的客观物。培根讲知识就是力量，我们用力量来宰制地球。但对精神世界不闻不问，对人际之间的关系没有任何回应，对自己的修身自觉也没有。

    现在有人说儒家没什么了不起，它的了不起不过就是教人修身，政治建构不行，制度发展也不行，这是对儒家的误解。儒家传统包括三方面，一方面是核心价值，不光是修身，还包括齐家治国平天下，其中包含一套最核心的理论。这核心理论是什么，它代表着的人文精神，和基督教、犹太教、道家、佛教、伊斯兰教的区别到底在哪里，能不能对话，我们已经做了很多研究。第二，儒家有非常深厚的学术传统，很多人注经搞儒学。再来，儒家是实践的哲学，像蒋庆讲政治儒学。不能把政治儒学和新新儒学对立起来，孟子讲仁道，仁道就是扎根在人的心性之中，如果对人的尊严、对人的身心性命之学不照顾，这样的政治哲学是值得考虑的。

    我们对法很重视，但是对礼的了解非常浅薄。礼在中国传统社会中很大一部分是法，就是现代英美的习惯法，在制度建构方面，它有它的资源。另外有没有儒家式的民主，是不是有中国特色的民主，这也是非常值得讨论的问题。但是讲中国特色常常是一个借口，像李光耀所说的西方自由民主那套不适合亚洲，就引起非常大的批评，人们指责其为权威主义找借口，所以这条路一定要比西方民主更能为人提供自由，更能创造人权的价值和进一步发展的空间。

    南方都市报：儒家能超越西方的自由民主吗？

    杜维明：不能这么说，我想不可能。面对现在碰到的问题，西方的资源有说服力，但已经不够了，还要一些价值进来。就像我刚才讲的，除了理性以外，对于同情、慈悲是否要重视。另外，除了权利以外，最重要的是责任。西方当然也重视责任，但从权利不能推出责任，从儒家所讲的精英的责任却可以发展出实质上的大量的权利。

    南方都市报：儒家要能在未来获得真正影响力，可能还需要发展出对政治制度、政治文明有推动力的东西。

    杜维明：毫无疑问。我觉得儒家文化的发展需要分工，大家配合才能形成潮流。不能所有的人都走到一条路上，都去搞政治儒学，这是不可能的。现在的问题不是儒家怎么发展，而是儒教文化圈———包括中国、日本、韩国、越南———将来在人类文明的发展中扮演什么样的角色。儒教多种多样，比如日本的儒教不注重孝，比较注重忠；中国的儒家是文，日本则是武士道；中国的血缘关系比较重要，但日本根本不重要，它有养子制度。现在看来，儒教文化圈是西方之外唯一的现代化充分体现的地方。

    南方都市报：您认为儒家的创新是一种全面的创新。

    杜维明：当然，我们现在谈21世纪的儒家，它最强势的力量就在于它是有涵盖性和整合性的人文精神。和凡俗的启蒙来的人文精神相比，它的力度更大，涵盖面更全。因为它是对于个人修身的问题，人和社会的问题，人类和自然问题，人性和天道的问题。西方社会考虑的主要问题，一个是自由和平等，一个是效率和社会整合问题。更值得注意的是，大概所有伟大的宗教，都要面对生态环保的挑战，从而经过一个彻底的转化。

    “现在到了真正核心价值稳定对话的时候”

    南方都市报：中国思想界，新左派和自由派，都希望从儒家中寻找资源。对这两种结合的努力怎么看？

    杜维明：也都有对儒家有强烈的排拒。我的希望是这三个潮流之间出现互动的可能。丹尼尔·贝尔说，在政治上我是一个自由主义者，我注重人的尊严和自由；在经济上我是一个社会主义者，因为我注重分配和平等；但在文化上我是一个保守主义者，强烈认同犹太传统。现在我希望自由主义增强创造财富、建立法治的力度。社会主义注重分配，向无依无靠的人倾斜。新左派和自由主义本来是可以进行对话的，但是这种对话却没有发生。80年代的北京，各种思潮的冲突很大，但是大家会坐下来一起讨论和辩论，那个时候风气比较好，现在不行。

    南方都市报：比较合理的理念是两方面，一方面尽量约束政府的权力，另一方面，同时让它承当它的责任，但是目前的情况确实，左派往往是在主张政府的权力还不够，要增加一部分权力，而自由派则是尽量让政府减少它的责任。

    杜维明：这是个大问题。社会主义希望政府的效率提高，政府的责任就越大，强势政府就意味着更大的责任。自由主义倾向，权力产生腐化，绝对权力绝对产生腐化。新左派在提出政府的权力增加的同时，更要接受自由主义主张的政府的责任感要更强。自由主义主张经济放任，但是任何一个社会不能没有干预。哈耶克的观念已经过时了，他认为社会福利会对经济发展有毛病，认为社会主义是理性的傲慢。

    说到哈耶克这个人，我与他很熟悉。1962年，哈耶克在台湾要看蒋介石，蒋介石的秘书钱复带他与蒋介石谈了近一个小时，出来之后哈耶克满面红光，告诉我说他看到了伟人，他的夫人也说，你看他（蒋介石）的眼神就知道他是仁慈的。殷海光对他那么敬佩，他都不见。哈耶克其实是一个不把民主放在眼里的自由主义者。

    南方都市报：儒家发展与政治建构的矛盾仍令人担忧。

    杜维明：这也是我的忧虑。清华大学建立世界上最大的研究中心，研究礼治与法治，试图通过礼治转化西方的法治，或者配合法治。

    南方都市报：这非常难，因为西方的法治发展是以个人主义为基础的。

    杜维明：这点我不赞成。现在批评西方个人主义的迈克尔·桑德尔强调正义，他被人认为是社群主义。托克维尔说，怎么样将美国狭隘孤立的个人主义进行转化，这是将来人类必须走的一条路。

    南方都市报：社群主义发展出法治还是有可能的，但这种社群的基础仍然是自由。

    杜维明：那毫无疑问。马克思讲个人自由是所有人自由的基础，自由理念的重要性是毫无疑问的，但自由不是放任的，不是不负责任的，还有正义的问题，理性之外还有同情。现在到了真正核心价值稳定对话的时候。中美官方对话了很多，但其实都不是对话，是博弈和抗衡，要么是人民币升值，要么是军事利益较量。我们需要有对话，但是这种对话非常难。对话的前提是对你的对话人容忍，承认对方的价值，互相参照和学习。通过这个对话宣言你的道把别人变成儒家，以及让对方改变对自己的一些误解都不是这个对话的目的，对话首先培养听德，听别人的声音。第二，通过听人家的声音，视野会拓展，然后你自我反省的能力增加了。这完全是我个人的经验体知，为什么我是一个基督教神学的受惠者，因为在美国跟那些重要的基督教神学家接触很多，通过与他们的交谈，我并没有变成基督徒，而是对儒家一些深沉的精神价值理解得反而多了。

    中华民族精神文明积累那么薄弱，是有很多原因的，至少是五四以来，我们没有记忆，我们变得健忘了。中华民族有2000多年的历史，现代史强迫我们不要去记忆。再来就是政治的力量，造成对历史不同程度的曲解。台湾的中国现代史和大陆的看起来完全不同，大陆自由主义写的现代史和新左派写的差别也很大，而且那种敏感简直是不能想象的。特别是历史，这是我们的一个资源，不要忘了，我们是在一个非常不正常的环境里长大的。你想想，五四以来对我们国民心态影响最大的知识分子是谁？

    南方都市报：应该是鲁迅。

    杜维明：对，他是最黑暗的心态，对中国一点不能饶恕，对传统文化任何东西都不能接受。比如他对中医痛恨到了什么程度。当时的厦门大学校长林文庆听到大文豪鲁迅在上海受了点委屈，以最高的礼遇请他过去，鲁迅去了之后觉得林文庆尊孔，就非常讨厌他，在周会演讲上痛骂儒家，让学生不要读线装书，而是要走向社会，林文庆以英国绅士的态度，赞成他的向社会学习的观点，但对鲁迅批评儒家一句话没讲。鲁迅后来写东西，就挖苦林文庆说这人荒谬至极，骂他他还不知道，他还赞美我。现在想想看这是什么玩意儿？现在到绍兴，全是鲁迅的天下，王阳明的墓就在附近，杂草丛生，中国人对中国文化里最了不起的大思想家，根本看不起。

    （实习生宋海涛对此文亦有贡献）