将全民所有落实到每一个人

　　2010年8月8日，凤凰网专访耶鲁大学金融学教授、经济学家陈志武。陈志武提出，应该把中国的经济更进一步地私有化，并且将全民所有落实到每一个人。以下为文字实录：

　　凤凰网：陈教授您好，非常感谢您抽出宝贵的时间接受我们的专访。

　　陈志武：谢谢。

　　凤凰网：中国已经针对汇率改革问题进行了持续一年以上时间的讨论。前不久，央行副行长胡晓炼也在短时间内，连续发表了五篇署名文章来阐述汇改这一问题，可以说是推动这场讨论达到了另外一个高潮。那也想请问您，您认为胡晓炼副行长，她的这一个举动是在释放一个怎样的信号，是否在暗示着我们国家汇改在重启之后，将会走向一个什么样的方向？

　　陈志武：汇改在金融危机之前，已经进行了两年多的时间。当然后来在2008年秋季的时候，因为金融危机的爆发或者说深化、发展而暂时被搁置起来。到今天金融危机很显然已经结束了，那么在这个时候重新恢复汇改，对中国长久的金融发展，特别是对人民币走出去，让人民币成为更有广泛接受度、广泛影响的这样一种货币，汇改是第一步，必须的要迈出的一步。那么从这个意义上来说，我能理解胡行长，她写的五篇署名的文章，主要是为这个。按照我的理解，主要还是针对国内的讨论写出来的这些文章，因为在最新的一轮汇改重新启动且进一步发展之前，确确实实在国内的一个决策层里，包括媒体和社会有一场讨论。就是探讨在金融危机复苏还没有完全达到一个非常高的可靠的稳定的水平之前，又恢复汇改，让人民币升值来说是不是太早了，这样一个问题。

　　那么按照我的理解，当时也就是说到4月底到5月之前，在商务部、人民银行等等，不同的部委之间，意见和理解都不太一样，那么社会上的汇改政策的理解也可能差别比较大。在这样大的一个背景之下，人民银行作为中国央行，也作为中国金融政策的专业执行者，有必要把汇改政策的这个重要性和实施性，对中国长久发展的意义做一个比较全面的一个阐述。所以我觉得胡行长的这个系列的文章这个意义非常大，而且对让社会更多的理解央行的政策，国务院的政策，我觉得是非常好的一件事。

　　凤凰网：是不是一方面是在向业界表示说，经过前不久的一段时间的争论，现在基本上大家对汇改问题已经达成了一个共识，那么这次的连续五篇文章的发表就是首先告诉大家我们现在共识基本达成了，接下来就像您所说的，要我们接下来要怎么做，我们也把这些话题提出来，然后供我们大家来继续的去研究讨论？

　　陈志武：对，是这样的。因为现在一方面我们都说要中央政策是想把上海建设成世界金融中心，上海成为金融中心的一个非常核心的一个必要条件就是人民币的自由兑换，还有人民币跟外汇之间资本账户的自由度必须的要放开，就这样的话，外国人可以把他们手头的资本，资金可以自由的投放到中国的不同的资产市场上面，中国人也可以不管是家庭个人还是企业，可以自由的把自己的财富和资产一进一出中国，那么为了实现这些长久的目标，使得上海成为世界金融中心的话，汇改是必然是第一步的，必须要做的。

　　凤凰网：最终目标是要通过完全实现人民币自由兑换，因为这个是任何一个城市成为金融中心的一个前提？

　　陈志武：这个是很显然的，因为像我的理解说现在比如说要是我，我的这个美元要转移到中国来换成人民币，那么每年的上限是5万美元，就可以在中国开一个银行的账户，然后汇集来5万美元，然后马上就可以兑换成人民币，但是每年只有5万美元的限额。那如果是这样的话，大家可以想像一下，如果在这样的一个限制之下，要想让上海成为世界金融中心，很多人可能都想要买A股的股票，或者是买中国的房地产，但是没办法进来，最后都放弃。顶多可以放进来5万美元的话，整个金融市场，资本市场的规模就不可能太大，就只能受到每个人每年5元万兑换限额实质性的限制。

　　凤凰网：但这个过程肯定也是相当长的一段时间，循序渐进的进行，那您认为？

　　陈志武：所以今天就必须开始，要不然的话，这个时间会拖的更长，是不是？

　　凤凰网：您认为，这次胡晓炼的这一番讲话，她有没有暗示出中国在哪些领域的资本项目可能会最先开放？

　　陈志武：现在实际上有一些比如跟贸易有关的，当然这不是资本账户，贸易的这个结汇的时间和要不要结汇，对中国的进出口贸易公司已经是基本上都是放开了，企业可以自己做一些选择，当然原来的话，FDI这个直接投资特别是这个跨国公司，到中国不同的地方做这个实业投资的时候。这方面以前有一些限制，要特别的批准，但是总的来讲并不是不可行的，但是接下来这个急需要真正放开的。比如说把这个QFII这方面的上限要进一步放开。因为到目前为止QFII这方面的限制还是比较多，只有得到QFII资格的这些国外的金融投资公司，才可以到中国来参与一个A股市场的交易，参与中国债券市场的交易。但是我觉得QFII的这些资格认证和QFII的规模，可能是未来，接下来这一段时间，首先要不断的放开的，这些具体的指标，因为如果能够达到这一点的话，我觉得对最后完全自由的资本账户开放是会提供一个非常好的一个过渡期。

　　凤凰网：那一方面您提到了说这一个人民币的汇率改革，要加快步伐进行，因为只有这样的话，成为我们建立具有国际领先竞争力的这个国际金融中心才有可能早日实现。但是另外一方面，也有学者说，因为确实是人民币汇率改革会对中国整体的经济产生非常大的影响，比如说对于我们国家三架马车之一的进出口贸易就会产生立竿见影的影响，所以另外一个意见就是说我们也要等实体经济，要等我们国家经济产业调结构的步伐能够跟上我们在虚拟经济领域的改革才可以，但是可能实体经济的改革相对于虚拟经济的改革，可能更为复杂一些，比如说我们现在要实行产业升级，但对于很多习惯做出口贸易的这些企业来说，它不是说从一天之内就能够从出口外贸产业摇身变为高科技产业，那您认为对于中国调节的这一个计划来讲，长期的政策怎么能适应短期面临的这种紧迫的问题？

　　陈志武：但是实际上关于这个资本账户的开放，这一块实际上跟汇率是紧紧挂靠在一起的，因为我知道最近这些年，越来越多的学者和决策的官员，都在谈的一个目标，就是让人民币成为其他国家的储备货币。那人民币成为储备货币的第一个条件就是其他的国家拿到人民币作为储备货币以后，他们必须的能够到中国来买卖中国的政府公债，让中国的政府公债市场跟A股市场并不是对其他的国家的央行或者是金融机构，非金融机构完全开放的，所以这个资本账户的这个不放开，跟人民币作为国企货币也好，这个目标实际上是相矛盾的，所以为了解决这个矛盾，必须要放开。

　　另外就是关于这个一些学者的担忧，我觉得最早我们可以继续讨论10年，就是什么时候中国的实体经济还有金融经济是不是已经准备就绪了，可以正式开放资本账户了。我的理解的话，与其去讨论10年还不如今天就开始一步一步的放开，因为通过这个放开资本账户，通过放松外汇管制，让更多的外国资本可以更自由的进出中国，以这种方式，实际上可以逼着中国的银行体系、股票市场、基金行业、债券市场等等给他们该来更多的竞争的压力，以这种方式，逼着各行各业的金融机构，去做相应的调整，这样反过来可以让中国的实体经济在利用金融工具、金融市场这方面，能够有更大的机会，更大的空间和更多的机会，去学习去调整。

　　凤凰网：所以我们要用金融市场的开放这一个手段来倒逼我们的实体经济进行快速发展？

　　陈志武：就像制造业一样的，比如像汽车行业，我知道这个前几年很多的人说早期的以市场换技术，到底是成功还是失败。这话题，确确实实在前几年讨论的非常激烈，很多人说当年的以市场换技术的这个政策是一场失败。当时在我看来根本不是这么一回事，因为如果我们去看一个具体的数据的话，在1982年左右全中国生产的私人轿车大概只有1000多辆，全中国生产轿车的数量。在1982年的时候，1000多辆，但是去年的时候1000多万辆，这个是一个从1000多辆全国生产的个人轿车，从年产量1000多辆，到1000多万辆这个是一个非常大的增加，1万个数量，现在上升了1万个数量。

　　凤凰网：而且在中国已经是全国最大的汽车生产国和汽车销售国？

　　陈志武：对，所以我说这个意思是什么呢，很多人把这个汽车技术的引进，直理解为这个汽车本身的这些技术，而不把汽车的生产管理和销售物流等等方方面面物流的这些管理，这些软技术的这些人看来，都不被看成是非常重要的技术。在我看来的话，可能过去的市场换技术，换来的不仅是这些汽车硬技术，更重要的是汽车生产管理的这个软技术，这些软技术方面在过去这个通过以市场换技术的政策安排之下，确确实实学到了非常的多，以至到现在不管是这个吉利还是其他的公司，自己做起来要马上生产，一年生产几十万辆汽车都是变得非常容易的事，那么要我看的话，这恰恰是当时以市场换技术的政策成功的表现，如果没有当初的这些以市场换技术的政策支持的话，那么今天中国汽车制造业的产量不可能达到这么大的一个规模，这么样的一个水平。

　　凤凰网：那么说到这我要插一个问题，就是说您怎么看待，您是不是看好吉利收购沃尔沃的这么一个事情？

　　陈志武：那个是另外一回事了，那个是一个我希望他们成功，但是这个里面也会有很多具体的管理文化和瑞典跟中国文化之间的磨合的问题，因为像原来德隆收购了这个德国的一个小型飞机公司。我当时这个跟德隆的这个具体管德国具体项目的主管，还有就是这个管德隆收购的这个飞机制造公司的德国人，主管那个公司的德国人，我跟他们是打过高尔夫球，所以我了解观察过他们之间的磨合。

　　凤凰网：很痛苦的一个过程。

　　陈志武：当时德隆负责管那个项目的经理，他不会讲英文，而那个德隆请的管理这个公司的德国人不会说中文，从这个里面的话可以想像两方面的文化和管理风格上的磨合还是多么的艰难，所以我希望吉利不会有类似的这样的问题，因为像现在的话，能够找到讲英语，讲德语的中国人很多，所以我希望他们能够在理解瑞典文化，瑞典的这些中层管理团队还有普通的员工的偏好，他们的形态和文化习惯和生活方式，这些方面，我希望他们已经有很多的准备，否则的话，我觉得他们最后的整合，会蛮有挑战的。

　　凤凰网：但我们也需要长期观察，看看接下来吉利来怎么下这一盘棋。还是回到刚才我们讲的金融改革这个问题，一方面我们说金融改革要开放，这样国家才能飞速发展。但是另外一方面，毕竟这个改革涉及到很多利益集团要产生利本，会重新分配，我们讲一个很常见的例子，就是中小企业融资难的这个问题，说了很多年，但是一直到今天没有看到一个特别有实际性意义的这样一个解决方案，那我们知道您是怎么看这个问题，您认为可能跟执行的细则相比，执行细则更容易制定，但是推动这些利益既得者来支持这一个改革的动力，究竟在哪里？

　　陈志武：最核心的问题还是中国现在的国进民退的趋势越来越强化。

　　凤凰网：但是中国政府在今年的时候，已经开放了，包括原来国家垄断很多行业？

　　陈志武：新36条，还有其他的这些政策没有太多的实际的内容，就是我说的意思是新36条很多，有36条那么多，但是相配的其他的制度方面的调整，没有跟上来，那么这种新的36条和老的36条，最后的命运不会有太多的差别。我说的是什么，比如说这个国家对于金融体系的垄断，这个特征这个基本的政策属性如果不调整不改变的话，那么中小企业融资必然会非常难，否则在这个时候的话，我说的意思是你看现在的这个国家拥有的金融机构，不管是商业银行，还是证券公司，还是其他的基本上都是为大中型国企服务的，当然现在慢慢也在为一些大型的私营企业民营企业，也为他们服务，但是这些国有的金融机构的规模都是非常大。

　　对于他们来说，给那些中小企业，特别是给那些小企业提供贷款，提供融资的服务，这些金额太小，不太容易赚钱，所以这个跟中小企业尤其是跟小企业相对应的应该是也必然是那些小规模的中等规模的民间金融机构民营金融机构，但是这些民营金融金机构，民营银行、私营银行到目前为止，这个存在和发展的空间非常小，所以说如果没有相配的，没有跟中小民营企业相配的中小民营金融机构出现和发生发展的话，那么中小民营企业的融资难的问题，一直会是继续是一个非常难的问题，会继续是一个实质性的挑战，说尽快有新36挑出来就要好像我说你们大家每个人都可以赚钱，每个人都可以成为亿万富翁。

　　但是另一方面，我又跟你们说，你在这个行业创业不行，那个行业也不行，到最后弄来弄去，我就说你们应该每一个人都应该成为亿万富翁，都应该尽情的去创业，但是这个行业也因为这个经济安全的考虑，那个行业因为国家安全的考虑，第三个行业为了控制让中央的政策以后能够更有效的发挥，所以必须得把各个行业融资的渠道全部掌控在中央的各部委的手里面，然后更具体的掌控在国有的银行和国有的金融机构的手里面，到最后的话，我提出一个新的36条，要鼓励从意愿的表达上面，我要鼓励这些私营企业民营企业，去发生和发展，那另一方面，我把他们需要的资金还包括股票市场上市的这些机会，都管制的非常死，到最后的话，表达的愿望和实际允许他们发生发展的那个空间上面，两边是没办法真正的匹配，那么如果这个国家对于这个金融企业的控制，国家对于金融行业的垄断，还有很多行业的准入方面，只有国有企业可以去做，民营企业没办法进入。只要这些局面不改变的话，新的36条和未来的新新36条，还再未来的新新新36条，都不会改变这个真正的民营企业，中小民营企业的这个发展的空间。

　　凤凰网：那您认为能够促使有关机构把中央政府这些良好的意愿变成落实到地面上的政策的主要的动力会是什么，他应该主要的来源在哪里？

　　陈志武：就是把中国的经济更进一步的私有化，这个是一个必须要做的一件事，如果还是按照现在的这个国进民退的趋势越来越强，还是按照这个路走下去的话，以后的这个不管是经济增长模式的转型或者是按照现在新的术语是叫经济增长方式的这个转型，还是对这个鼓励这个民营企业的出现和发展，这些意愿很难成为现实。

　　凤凰网：您指的这个私有化是全面包括土地领域的私有化是吗？

　　陈志武：土地早就应该属于私人拥有的，因为我们都知道这个追溯到50年代推动国有化的时候，当时至少在逻辑上、在理论上有说得过去的地方，也就是原来我们说这个资本主义和旧社会所有的这些恶都是跟私有制有关系，所以在50年代最初的国有化确确实实有一个总体的哲学的指导就是私有制是万恶之云，所以为了结束这些万恶的话，必然要做的一件事就是首先要结束这个私有制建立公有制，那么通过建立公有制呢，让大家能够共同的富裕，能够更加平等、能够更加少受到社会恶的干扰和影响，所以在50年代的话，进行一场大规模的，从土地到这些所有的生产性企业的国有化的运动，所以一直到1958年、1959年的时候，中国的GDP决大多数都应该90%左右都是由国有经济、集体经济来产生的。当然现在看来的话，当时进行的那些国有化运动，并没有实现人人平等，结束社会恶的理想、目标，所以到后来，1978年以后，我们开始进行民有化的改革。但是回过头来想一想，当初五十年代建立国有经济。当然首先是通过国有化建立国有经济、公有制经济，至少在逻辑上，能够说得过去，尽管我们后来发现，当然那个逻辑是基于一个跟人的本性相违背，相背离的一个前提假设。就是说人可以忘记自我，忘记自己的私利，当所有的人都变成无私了以后，不是那么贪婪了以后，那当然公有制不是可以把所有的世界的万恶都可以终结掉，至少在逻辑上，如果我们不管前提假设是错误的这样一个事实的话，从那个私有制是万恶之源作为起点开始，后面一个推导，还有包括最后得出应该要建立国有制经济，建立公有制结论的话，还是说得过去的。但是在今天，要我看的话，没有人去重新来回答下面这个问题，为什么要继续保留中国的国有经济？国有经济的目的到底是什么，它的宗旨给中国社会提供哪些服务，带来了哪些好处，现在没有人去重新问这个问题。因为今天的中国在认识上面，对经济学、对市场经济的理解上面，跟50年代跟40年代已经很不一样了，所以我说了也许我能够接受50年代，当时在理想化理念的支持之下，进行国有化运动，建立国有经济，建立公有经济，能够理解，我能够看到当初尽管是基于一个错误的理论，但是至少有一个理论在支持，但是今天的中国，国有经济没有人去说，今天的国有经济到底是为什么。

　　凤凰网：你看不到国有经济存在的理由？

　　陈志武：至少是没有办法看到一个逻辑上至恰的一个存在的理由，至少在官方并没有说为什么还继续保留那么强大的国有经济，让中国经济国有的份量、比重还继续保留那么高。但是我知道实际的结果，正因为没有谁从基本的逻辑和哲理上面去回答我说的，为什么今天还要继续发展国有经济。正因为没有人去问这个问题，回答这个问题，所以产生一个局面就是既得利益。现在的国有经济，据我的了解，中国的国有企业实际上是变成了谁在国有企业工作的人，尤其做管理团队的人，这个企业就是为他们服务的，而不一定是为整个13亿多的中国公民服务的。因为现在看起来，大家要是我问任何一个人，张三也好，李四也好，你从今天的国有经济中间得到什么好处。我相信没有人会说我得到一百块钱的好处，一千块钱的好处，一万块钱的好处。我之所以说没有人说他得到了任何实质性的好处。第一，中国的税收，税负的比重在全球排名中间非常高，按照GDP的比重来算的话。我知道过去这些年，中国预算内的，不包括这些土地收益等等这些预算外那些收入的话，预算内的这些财政税收收入，占GDP20%到22%左右，比美国的财政税收，政府财政税收占GDP的比重要高出去好几个百分点，比其他的市场经济国家，一般都要在比较高的这一边。我说的意思是什么呢，我讲这个意思，对于很多不搞经济的人，听起来好像有一点太悬乎，有一点太抽象。其实不那么抽象，我说的意思是，中国一方面经济所有制上面，主要是以国有经济，国有制为主。但是尽管国有经济的比重在中国还是这么高，老百姓和企业所要支付的税负，并不比私有制市场经济的社会的企业和老百姓要支付的税负要低，所以这就说明，公有制经济在今天的中国社会，并没有减轻中国13亿老百姓税负的负担，就说明从这个意义上来说，在税负这个角度来讲，中国老百姓并没有因为那么多的国有企业，赚了那么多钱，还有那么多的国有企业，他们的股权升值这么多，让他们少交税，这是第一。第二，从直接开支得到的好处多和少的角度来讲，根据我很多的研究和计算，不管是拿中国和美国相比较，跟巴西相比较，跟印度相比较，真正的政府开支，花在老百姓的民生，跟老百姓民生有关的社会保障、医疗保障、教育保障这些方面，政府在这些方面的开支，占GDP的比重，和占整个政府开支的比重，都比巴西，比美国和所有我了解这些国家都要低很多，所以从开支的结构角度，从政府财政开支的结构上来看，也看不出来今天的国有经济到底给中国的老百姓带来了多少的好处。在这个时候，我们必须得搞清楚，如果我们再不问这个问题，为什么中国今天还要保留那么高比重，那么大的国有经济，如果我们不去问这个问题，不去回答这个问题，继续会使得国有经济变成了少数既得利益团体的一个金库。而不是整个中国13亿老百姓的金库。

　　凤凰网：所以为了让国有企业变成中国13亿的金库，我知道您曾经提出过一个方案，就是让各级国有企业分别组建成各种级别的国民权益基金，然后按人头让这些基金分发给这些老百姓，这样的话，根据您的估算，说每个中国公民可以领取到价值6万元左右的资产证券，而每人每年还能以分红的形式获得5千元左右的资产收入。

　　陈志武：对。

　　凤凰网：当时您这个提法提出来以后，引起了很多反响。

　　陈志武：我先讲一下，这个内容大概是这样的。把现在中央国资委管理一百多家央企，还有把各个部门，包括一些事业单位，包括一些大学，北大也好，清华也好，政法大学也好等等，等不用说那些技术一类的大学，他们都有自己的上市公司，有自己的事业单位，实际上是实业单位，包括中国科学院，也有很多自己的公司，你像联想就是中国科学院控股一个上市公司，或者说集团。从这些方面我们可以看到，中央部委，国资委下来那些众多的这些国企，他们的资产、股权都应该放到一个全国国民权益基金里面，当然其中的，可以把一部分股权划拨到全国社保基金，但剩下的都应该放到全国国民权益基金里面，然后把全国的央企和这些各个部委，各个中央部委下来这些事业单位所拥有的那些国企的股权，都放到这样一个全国国民权益基金里面，再把全国国民权益基金均分到13亿多中国老百姓，每个人同样都有股份的，以这种形式分到他们身上，这是一个。然后，31个省市，把它们各个地方，各个省，各个市的地方国企一些股权和资产，注入到31支国民权益基金里面，当然那些各个省市的公民权益基金，基本上可以按照本地居民，本地公民多分，外省的公民少分的原则，平均分配到当地的和省外的这些公民手里面，以这种方式，每年让老百姓，让中国的所有的公民都可以直接参与这些国企的分红，另外在这些国企的股权发生变更的时候，被卖掉的时候，所得到的变现，资产的变现，股权的变现一些收入，也可以通过公民权益基金分红的方式，让13亿多的中国老百姓，直接分享到这些国有企业带来的好处，带来的这些利润和资产升值。

　　凤凰网：但是很多媒体就对此有一些不同的看法，他们说陈先生可能过于理想化了，这个想法是很好，但是可能不适合中国国情，毕竟您是一个美国的教授，有些人就说可能您提出这些理论在中国可能就水土不服，您怎么看待他们这些说法？

　　陈志武：我不觉得有任何的水土不服，第一最初建立公有制，建立国有经济的时候，有一个提法，有一个说法就是全民所有。我们以前在教科书上了解到的，什么叫国有制，国有制就是全民所有制。当然现在回过头看到，原来建立的国有制，全民所有制，实际上没有完全完成，最后一步，全民所有制中间的所有者，都没有被具体化到每一个中华人民共和国公民的身上，没有细到具体化到每个公民的名字上面。所以我建议的国民权益基金，最后是把这些基金的股份，直接落实到13亿中华人民共和国每一个公民的身上，把全民所有制最后的一步，能够走完。

　　凤凰网：您怎么看待由此带来的巨大的成本，巨大推行的成本，以及碰到的巨大障碍？

　　陈志武：其实这个成本不会太高，因为现在你看在中国，开放式基金至少有1亿多基民账户，而这些1亿多跟13亿的国民权益基金的基民账户在数量级上差不多。既然现在的那些商业银行，还有基金管理公司，证券公司，运作这1亿多，差不多2亿基民的账户没有问题，没有出差错，那运作具体执行13亿多国民权益基金基民的账户，应该也不会多大的问题，所以我从这个意义上来说，过去二十年的中国的资本市场，证券行业、基金管理行业的发生发展，带来的好处很多，积累的经验也特别多。尤其是，我觉得对于运作国民权益基金来讲，很重要一个经验就是这些证券公司、基金公司和银行能够管理多少个亿的这些银行账户、基金账户、股票账户，所以在操作层面上，我不觉得会有太大的难处。

　　凤凰网：现在中国需要用钱的地方很多，比如说现在全世界都很关注中国地方政府这个巨大的财务危机，根据统计，当前地方政府的债务危机总量要高达数万亿人民币，您认为我们应该如何化解这个问题，它又对接下来中国的宏观政策，房地产市场会产生什么样的影响？

　　陈志武：其实我的理解是各个地方政府的债务也好，从规模上尽管有的估算是11万、12万亿，有这么多，但是还不至于马上出现危机，我说的是什么意思。根据我对不同的国家在不同时期的负债跟一些政府债务危机变化的历史做了比较多细致的研究，据我的了解，你像最早的罗马共和国，在公元前两百年左右就政府负债很多，那个时候的罗马共和国政府，每年的政府开支大概有一半左右，也是用来支付利息，政府债务的利息成本和还掉一些本金，50%的政府开支，都是用来还债，还那些利息。英国在18、19世纪的时候，相当多的时候，也是每年政府的开支大概有一半左右来支付政府公债利息成本，美国在不同时期的负债水平不太一样，有最高的时候可能也有20%、30%政府开支都是用来支付国债利息，按照罗马共和国，按照英国，按照美国，还有其他国家的经历来看，我觉得一个地方政府，它的负债比重最高可以，当然最好不要超过每年财政收入的1.5倍到2倍，只要没超过那个水平，我觉得问题不是太大。

　　凤凰网：在可控范围之内？

　　陈志武：对。

　　凤凰网：但地方政府将很多的贷款都用于投资房地产行业，现在这么大数量的债务危机已经在媒体上有很多的报导，您认为接下来会对房地产产业有什么样的影响？

　　陈志武：如果真的是这样子的话，可能对房地产价格的未来走向，可能会是一个不好的消息。我说的不好消息是什么，正因为很多的地方政府，它必须为了还清这些债务，必须创造更多的收入。当然地方政府得到收入的渠道，大致上可以有一个，第一个是通过更多的征税，增加税负，当然这个路径不是太好。因为这样的话，会产生一个杀鸡取卵的效果。

　　凤凰网：最糟糕的办法。

　　陈志武：把未来的就业机会的增长，收入的增长会给下压很多，这是第一个选择。第二个选择就是通过国企的利润，来弥补地方政府的这些财政压力和地方政府的负债。但是这一块儿，我的理解，在地方政府层面，各个地方的国企跟20年以前、10年以前相比，已经少了很多，所以他们能够得到的国企利润的支持，今天还有，但是这个比重可能会慢慢的下降。第三个渠道，可能是通过卖地，卖土地使用权，也就是说给房地产开发商提供更多的商品房开发的土地，如果这样子的话，必然会让各个地方商品房的供应量会增加。在那种情况之下，地方政府想要通过卖地，卖更多的地来减轻地方政府债务负担的话，这样的话会使得以后的房价上涨的压力，会下降很多，所以如果真的是按照第三个渠道走下去，最后可能房价的上涨的压力，会越来越小。

　　凤凰网：包括现在中央政府也是一再表明房地产调控进行到一定阶段，但是中央政府就表示说，一定会把这个房地产调控进行到底，但是您在前不久的时候，也是在不久的时候，也是在一个媒体上，您发表了一个观点，您认为房地产价格的跌幅超过10的时候，情况就会逆转，可能政府的态度就会转变，从现在的压市改为救市，为什么您这么认为，为什么一定是10%这个数字？

　　陈志武：其实你看根据最新公布的数据看，大概按照发改委还有其他部门公布的一些数据，今年6月份全国范围之内房价有一点点下跌，但是下跌不到一个百分点。尽管全国范围之内的房价下跌，在6月份不到一个百分点，但是现在大家担忧这个GDP的增长速度，不能够超过9%或者是超过10%，不能够在8以上，这个担忧已经开始上升了，所以大家可以想像一下，如果全国范围之内，房价总体水平真的要跌到10%，或者跌破10%。到那个时候，大家担心GDP增长的速度会远远低于8%这种担忧，在那个时候肯定会上升非常多。所以我在以前一些采访中间，我就说，实际上前一段各个商业银行都出来表态，说他们的压力测试，告诉他们房价下跌30%，都不会出现什么问题，在我看来，那是很荒唐的压力测试。因为他们只是看到了房地产价格下跌30%的话，那么很多的住房按揭贷款，更多的会更那些借钱买房子的人带来很大的财富缩水的效果，但是给银行带来的亏损不一定太多，但是要我看的话，如果房价真的下跌30%，最后的影响不止是对于这些家庭，不止是对于房地产行业，不止是对于这些银行的住房按揭贷款，更重要实际上对于很多的跟房地产有关的建筑材料、钢铁行业都有影响，负面影响会非常大。

　　还有就是对很多跟房地产没有任何完成的这些产业，也都会带来非常大的负面的打击。比如说像餐饮行业，餐饮行业本身跟房地产没有太大直接的关系。但是如果房价在全国范围之内要跌15%、20%或者30%的话，老百姓到外面吃饭的次数，每个月、每个礼拜会减少很多。即使到外面去吃饭，那些贵的餐馆，可能没有几个人敢去了。

　　凤凰网：为会这样？

　　陈志武：因为大家的房子缩水30%，让很多的家庭都会感觉到昨天还有很多的钱，还很富有，今天就觉得穷了很多。

　　凤凰网：但是您这个是建立在拥有资产的家庭，远远高于还没有拥有资产的家庭的前提之上的？

　　陈志武：在上海、在北京，还有很多的城市自有房的比例到多少，80%多，那就是说上海北京80%的家庭都会一夜之间发生他们的财富缩水了30%。这样一来，像女士们去买衣服，也许是一个月可以买十件衣服，但是发现自己的财富缩水了30%。

　　凤凰网：但那些都是固定资产。

　　陈志武：也许不用买十件衣服，一个月，只是买一件衣服，这样一来，对于纺织业会打击非常大。

　　凤凰网：但是那些都是固定资产，他不可能把他自己唯一一套住房来卖掉来获得现金去进行购买？

　　陈志武：不是这样子，每个人都在算一笔账。

　　凤凰网：但为什么是10%这个数字？

　　陈志武：我觉得如果真的房价要跌到10%，大家对GDP增长的担忧，对于银行坏账的担忧会上升到一个全新的高度。因为银行要担心的不止是这些，住房按揭贷款是不是会变成坏账，而且更应该担忧的，很多的企业的一些贷款，特别是那些国企的贷款，是不是能够还得起钱，是不是会出现更多的大规模的坏账，所以我觉得实际上如果房价跌破10%，最后不管是央行，还是国务院的决策层都会担忧保八，担忧这个就业，担忧各行各业所带来的坏账对中国的金融体系所带来金融风险的压力，在那个时候，并不是说我支持政府要重新来救市，但是我相信在房价真的跌破10%的时候，整个舆论和政府的讨论都会换方向的。

　　凤凰网：10%这个数据是经过一系列的测算，最后得出一个基准的数字，还是说一个粗略的估计？

　　陈志武：更多的是从心理上。

　　凤凰网：心理上的一个估计？

　　陈志武：对，从心理压力的承受能力上来做一个估计，也是基于对过去这些年，特别是2003年以来的宏观经济决策的惯例也好，对于过去1978年经济政策的观察，得到这样一个预测。

　　凤凰网：好的，谢谢您，我们刚才是讲了讲在中国经济的部分，在下一节，我们可能跟您想简单的探讨一下美国的金改方案，有可能对美国造成什么样的影响。

　　陈志武：对，让他们的日子好过多了，要轻松多了，因为有你们去代替他们做很多的监督，是不是？

　　凤凰网：也可以帮他们承担很多责任。听说现在好像是关于上市的时候，证监会一直觉得它们自己的压力太大，所以想把一些责任转嫁到有一些PE，或者是投资人身上，但是这样的话，产生很多复杂的问题。接下来让我们谈一谈美国的经济改革，在上上周奥巴马总统刚刚签署了他的经济金融改革方案，把它正式签署成法律，您认为您对这个方案是不是真的看好，因为真正的博弈期可能是在接下来十个月到十二个月期间，当时政府要跟有关的投资银行派来的游说集团进行反复的博弈，才出台最后实施的细则，您是比较乐观，还是比较悲观？

　　陈志武：实际上我对中间有一些规定，当然是有不同的意见。但是总的来讲，有一些规则，新的规则出台是很健康的。比如说马上要成立一些新的关于CDS交易所，或者是说信用掉期，还有一般的掉期交易，契约也好，以后都会要求在一个交易所方面登记，进行结算，然后同时做这些金融衍生产品交易的买卖的双方，要交一些保证金，这样的话，把违约的风险尽可能降低。所以我觉得围绕着信用掉期交易所，和相关的清算公司，这些改革，我觉得是非常正面的，非常好的。另外，第二个，我觉得很正面的内容，让那些信用评级公司以后有承担的责任，会要上升一些。但是，关于要成立的消费者金融保护协会，或者消费者金融保护局，这个正面作用有多大，我觉得还很难说。因为如果说像奥巴马他总的来讲是比较倾向于更多的政府管制，有一些比较左的政策倾向，以我们的理解，按照他以往的做法和说法，如果他要推出太多的一边倒保护金融消费者的权益也好，走得太远，最后会产生，从实质上对抑制金融发展这样的效果。因为我们很多人会说为了保护消费者，为了保护金融消费者，美国政府成立一个金融消费者保护局这样的一个政府部门，那不是蛮好的吗？但是我们必须要看到，这种限制性条款越多，当政府的政策和监管架构，这个制度架构过多偏向于金融消费者以后，必然会让很多的金融机构，不愿意提供这样的金融服务，使得整个社会所能够得到的金融服务会因为金融改革法案会减少很多，这样一来，我们会问哪一些人可能为这种金融改革方案带来的金融服务，总体供给减少，要做出更大的牺牲，谁受到的害处更多呢？实际上中低收入阶层，实际上会为这种保护性法案最终会做出更多的牺牲。

　　凤凰网：尤其您刚才提到非常核心的消费者金融保护局，他现在经过妥协，原来是设立成为一个跨政府部门的一个机构，现在是挂靠在美联储的名下，也有人说奥巴马之所以提出这么全面的金管方案，恰恰是他不懂得金融行业，不懂得政治的表现。因为任何一任总统都很难在，因为有那么多的关系，那么盘根错节，拥有这么强大势力的华尔街进行这么惨烈的决斗，您是否认同这个观点？

　　陈志武：我觉得如果说奥巴马不是一个很好的政客，这个肯定是不对的，他是一个方方面面能力非常强的一个政客，也许他政客的能力太强了，所以我觉得尽管他对金融不太懂，但是也在很多方面做出了那么多的细节性的安排，比如说对商业银行和华尔街那些投行的自营部门业务的限制，还有就是禁止他们那些商业银行和华尔街公司去进入这个对冲基金行业，去进入这个私人股权基金行业，这个对整个社会来说，这种禁止没有任何实质性的促进作用或者是效果。因为你让这些商业银行和券商不能够从事自营交易，不能够开放自己的对冲基金公司，私人股权基金公司以后，其他的人可以去办，其他的人可以开更多的对冲基金公司和私人股权基金公司，对整个社会来说，系统性风险不一定减少太多。所以从这个意义上来说，这种调整，尽管表面上看，好像让那些商业银行所承担的金融风险减少了，但是实际上要我看的话，他们应该做的是对这些银行它的杠杆率可以做一些更多的监管和更细的要求，比如说商业银行的杠杆率不能超过10倍，或者不能超过8倍，这样的，在杠杆率这方面做一些调整，下降一些，这是一个更好的减少商业银行和华尔街这些投行所承担的风险的办法。而不应该在金融品种上面，它们可以买什么，可以持有什么，可以交易什么金融产品，不能够在这些方面对它们进行限制，因为这种限制只不过就把这些业务从这些商业银行转移到其他的金融公司的手里面，所以这就是为什么，我觉得总体上这次金融改革法案，对商业银行不利，对投行业务的发展不利，但是对于对冲基金行业，对私人股权基金行业总体上是利好的一个法案，因为把很多原来有一些商业银行和华尔街投行做的一些业务，都给赶出来，只有这些对冲基金公司，私人股权基金公司才可以做。这样一来，我觉得间接的让对冲基金行业、私人股权基金行业，私募基金行业把它们的业务空间，因为这个金融法案的推出而扩大了很多，当然我知道现在对于对冲基金和私人股权基金的信息披露有更多的细节性的要求，那么对他们的监管也会加强很多，但是实际上很多对冲基金，在过去几年已经做了很多调整，不管是在信息披露方面，还是在跟美国证监会备案、注册、登记，每个月，每个季度都把这些对冲基金、私人股权资金的情况，和他们的交易，这些信息都交给美国证监会，很多的对冲基金公司已经在这样做了，所以这个金融改革法案对对冲基金行业，私人股权基金行业，风险投资基金行业，总体影响不是太大。如果有影响的话，总体我觉得是正面的影响。

　　凤凰网：您怎么看奥巴马提出实业救国这么一个概念，尤其是当前美国这么高程度的去依赖虚拟经济，这么发达的金融行业，再转回去发展实体经济，这个想法合理吗？

　　陈志武：首先，我不是很喜欢用虚拟经济这个词，因为要我看，我认为不存在金融经济和实体经济本质的差别，换句话说，金融经济也是实体经济的非常不可或缺的一部分，因为他们金融经济、金融行业和生产制造行业，还有研发行业，娱乐行业，餐饮业，零售业，它们互相之间的业务都是有非常强的互补性，缺一方面就不可能有另一方面，所以我觉得金融行业也是实体经济的一部分，所以我首先要做一个纠正。另外一个，你讲到的奥巴马的口号，以实体经济来拯救美国经济，我觉得是一个，听起来很有吸引力，很有感召力以外，我对这个提法，这个口号是不是能够有实质性的后果非常怀疑。换句话说，好像说过去二十年，三十年美国经济越来越走出制造业，而越来越的依赖金融行业，依赖金融经济，好像这个是一个很糟糕一个转型，是不应该发生的转型。但实际上，这个是整个人类社会，特别是这些先进的经济，它必然会要走过的一条路。

　　我说的意思是什么？第一，从80年代初开始的新一轮的全球化，使得各行各业特别是制造业的价值链，在全球范围之内分工了，提供了一个全面的机会，所以到今天，很多制造业的业务都已经转移到了中国，转移到了韩国，也慢慢的也在往印度和越南这些国家转移，这些制造业的行业，把具体的制造的业务从美国转移出来到中国，到其他的东南亚国家，亚洲国家也好，这个趋势是不可能逆转的，所以这就是为什么，如果奥巴马讲实体经济救国，主要指的是让美国又把很多制造业的机会和这些业务重新搬回到美国，这是一个很可笑的一种愿望，只是一种可笑的愿望，而不会有实质性的结果。因为中国的劳动力，中国的人口的数量，印度的劳动力成本和劳动力数量都远远比美国要有优势。

　　比如说，据我看到一些资料，到2008年、2009年的时候，中国的制造业劳动力成本，大概只是美国的制造业劳动力成本的3%左右。换句话说，美国的制造业劳动力成本是中国制造业劳动力成本的33倍左右，这个空间太大了，这个成本空间，那么远的情况下，美国即使想要把有一些制造业业务重新搬会到美国本土，我觉得只能是愿望，不太容易变成现实。

　　凤凰网：实际上您说的是中国有中国的模式，美国有美国的模式，要根据自己不同的优势，来发展经济，那您怎么看现在广受争议的一个概念？

　　陈志武：这个不是模式上的差别，产业结构上可以有差别，然后每一个国家的竞争优势，比较优势可以有差别，但是在模式上面，当然我们不同的模式有不同的理解，所以有的时候，怎么理解这个模式是什么意思，可能不同的人有不同的答案。

　　凤凰网：那您怎么看当前广受争议的中国模式的概念，您认为中国经济发展是不是已经形成自己一套独特的经验，您怎么看中国模式这四个字？

　　陈志武：如果我们把中国模式理解为政府主导的经济发展模式的话，那么要我看的话，在人类历史上，这绝对不是第一次。比如说中国清朝的时候，洋务运动期间，从1970年左右开始，一直到1911年，整个的洋务运动，实际上总体上是一个官督商办，或者是政府主导的进行工业化、现代化发展这样一个模式。然后在民国时期，特别在国民政府期间，在一九三几年，三十年代初开始，基本上也可以说是按照国家主导型的，政府主导的经济发展模式在运作，那么在中国之外，最早的话，当然不是最早，至少我们可以想到的，看到的，德国在19世纪后半期，也是按照政府主导的，政府经营的银行，主导的一些银行，主导的发展，加速工业化这样一个模式，而日本即使到今天，多多少少我们也可以看到，日本所谓的工业政策，(通商省音对)历来在过去几十年日本经济发展过程中间起到了一个非常大的主导的作用，更不用说前苏联，俄罗斯的计划经济、国有经济也是政府主导的这些经济。

　　凤凰网：所以您认为没有中国模式？

　　陈志武：没有独特的，从这个意义上来说，如果说有中国模式，那这个中国模式不只是才有，其他的国家也曾经有过，甚至于到今天，还有其他国家的今天多少也是按照这个方式来做。你比如说韩国政府的工业政策，在整个韩国社会的资源配置中间，也包括银行资源的配置过程中间，政府一直起到一个比较大的作用。当然我讲这个的时候，中国模式不止是中国才有，其他的国家在19世纪、20世纪，不同的时期，甚至今天，也都做过类似的这种经济发展的举措，这个是一个方面，另外一个方面，如果我们把中国模式理解为在过去三十年，政府通过集中资源，通过国有经济，通过国有土地，通过政府具体的调配资源的控制权，来达到集中力量办大事，这个是中国模式的话，然后很多人说，正因为这个模式，使得中国过去三十年的经济能够快速增长，但是这个结论也是不对的。因为要我们仔细看一看的话，如果说政府主导的经济发展模式，是中国过去三十年，经济成功的，最核心的原因的话，我们会问，为什么从一九五几年，一直到七八年，那二十几年里面，当时的政府主导程度更高，政府拥有所有的企业，拥有所有的土地，然后通过计划，配置所有的资源。如果这种政府主导的发展模式，是中国过去三十年改革开放的成就核心的原因的话，那为什么从50年代到1978年，结果完全相反了。因为这种模式，如果真正的是过去三十年经济成功根本原因的话，那么我们从一九五几年到1978年，更应该看到这样的经济成就，但是当时并没有发生中国经济快速增长的这种结果，而实际的情况是正好相反，所以从这个里面，我们可以看到，关于中国模式的讨论，我们必须得做更多的，全面的、客观的分析，而不止是从表面上看到的。因为政府很多的管制，政府掌握了资源的配置权，所以中国的经济在过去三十几年才那么成功，这个结论很显然是禁不起中国自己的经历和其他国家经历的检验的。

　　凤凰网：明白了。最后我还想问您一个问题，是关于诚信的问题，前不久有一个非常有名的，我们大家视之为偶像的海归，就是唐骏，他最后被证明说，他的学历上面有一些问题，这个就暴露出来中国一些非常著名的企业家的诚信。最近又有北京光华学院管理学院的教授张维迎又备假学历，就是人有指称他当年在欧洲留学的博士学历是假的，我不知道您对这个问题怎么看呢？

　　陈志武：当然我看到了张维迎教授的声明了，所以我不觉得他在英国留学的那些学历和学位是假的。但是唐骏，大家现在都知道，因为方舟子的努力，大家对于西太平洋[11.79-4.30%]大学有了非常多的了解，当然这个了解就是告诉我们，西太平洋大学实际上不是大学，没有这样的大学，所以它的学历没有，学位倒是有，学位的话，没有任何意义的这种学位。至于这个现象，我觉得应该值得所有的中国人去思考，特别是到今天，新华都[20.20-5.03%]公司都没有做任何的公开的声明，也没有断绝跟唐骏的关系，而唐骏他自己也没有真正的去道歉，或者是对于这个事做一个根本性的陈述，做一个表态。反而他在前不久一次采访里面，还说下来这样一个话，原话不一定每个字都是这样，但是大概意思是什么。如果我能够骗一个人，那是我的一个本事，如果能够骗所有的人，那就是我的成功。从这个里面也看得出来，越来越多的人在中国社会是把撒谎，把骗人，欺诈也好，已经在自己内心，把这些行为内化了，成为自己可以接收一个行为准则，他讲这个话，我能够骗一个人，是我的本事，如果我能够骗所有的人是我的成功，所以这个里面，从这个意义上来说，你看一个人可以把骗人、撒谎、欺诈，可以理解为不仅仅要，这个话讲得有点罗嗦。不仅仅不感到内疚，不感到羞耻，反而把这个看成是一件非常光荣的事，看成自己非常成功的表现，当然我觉得对于具体的，唐骏个人来说，又会发生什么事，这是一个方面。但是远远更重要的一件事，是应该让我们每一个人都去思考今天的社会诚信，道德准则、个人的行为准则怎么会蜕变到这个地步。居然明显的在骗人，还不知道羞耻，还没有内疚感，不愿意去做任何形式的公开的道歉。反而理直气壮的说，骗人是光荣，能够骗人是一种成功，让我们大家都应该自己去反思反思。

　　凤凰网：如果同样的事情发生在美国，美国的唐骏会有一个什么样的后果？

　　陈志武：美国的唐骏肯定是没办法在这个社会里面有任何的地位，也不可能得到任何人的尊敬。尤其是如果一个美国公司的CEO，要是被大家发现了，是在个人的学历上面、学位上面还有其他经历上面，有这么多编造出来的故事，如果这个人是美国一个上市公司的CEO，这个上市公司的董事会肯定立即要求这个人辞职，因为从公司的角度来讲，这么多的股东，这么多投资者的利益都在上面，让唐骏这样的人，跟新华都公司越多一分钟连在一起，那这个公司的品牌，整个社会的形象和商业信用都牺牲掉，多牺牲一分钟。

　　为什么呢？我觉得，第一，新华都到今天还没有做任何的声明，也没有实际上给唐骏辞职的压力，这是第一。第二，我也看一下新华都的股票，在整个关于唐骏这个事情讨论的几个星期里面，到底是上涨还是下跌了。

　　凤凰网：好像还涨了一点。

　　陈志武：还涨了一点，我觉得这个社会，实际上不止是唐骏要反思，他到底是怎么回事，是什么样一个人，是不是应该要进行一些自己的行为和个人道德准则方面的修正，但是我觉得同样重要的是，整个社会，包括股民也要反思一下，有这样的事发生了以后，出现了以后。唐骏是什么样的人，现在是众所周知的，不管走到全国哪里，大家都对唐骏都可以发表几句评论，在这样一个非常影响到新华都未来业务空间和诚信水平的事情之下，股票市场的反应居然还是，股票价格不仅仅没跌，反而还涨了，所以我想不止是唐骏的问题，是整个中国社会的问题。

　　凤凰网：尤其是包括北大的教授，也是被动的被卷进到这个事情上，觉得是不是每个人都应该反思一下，究竟为什么会这样？

　　陈志武：不过我还是相信张维迎的，当然这个里面，我相信他自己做的声明，我相信每一句是对的，他跟唐骏完全不是一回事。因为我非常尊重张维迎教授，他对中国经济，对中国企业的发展，贡献非常大。因为我亲自看到也了解到他对北大MBA项目，对北大的EMBA投入非常多，花的精力很多。北大的MBA和北大的EMBA总体上，在过去二十年来，对中国经济的发展，对中国企业管理水平的提升，贡献非常大。

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