茅于轼 郭宇宽：精英治国，但精英必须代表草根

　　中国最缺的就是绅士教育，或者叫君子教育，从小学到大学没有这个东西;

　　什么叫人的素质?就是尊重人，不在乎文化高低，或者什么不同的阶级;

　　人和人之间没有同情心，社会就会变得冷酷;

　　为富人说话，为穷人办事;现在为富人说话的人太少，仇富对大家都没有好处;

　　我们的税制体系极不合理，流通税太高，高收入人群有很多途径逃税……

　　1 、那些诅咒我的人，挺可怜的

　　郭：网上看到说，中国的精英群体精神和身体压力过大，平均寿命明显低于国家的人均寿命。您是如何应对工作和身体的关系的?大家都对您的身体状态和工作状态钦佩不已。

　　茅：我没有什么秘诀，讲出来很简单，就看你能不能做到，就是心态好，而且遇到什么事情，都用理性的态度去面对，不要生气。事情能尽量做就行了。

　　郭：茅老，我看到网上有些人不问青红皂白，用这么难听的话骂人，真是挺难过的，您有没有看过?

　　茅：我看过。网上有些人认真地推敲我的观点，我觉得挺好的，我总是尽可能认真地回复。但是有些人也不讲什么道理，就是诅咒我。我觉得这些人挺可怜的，没有受到好的教养;他们对别人这么仇视，应该自己也不快乐。

　　郭：我看了都有些生气，您真不生气?

　　茅：年龄大了，看得开了。刚看了上官云珠的故事，这么好的一个人就给红卫兵小将活活打死了，他们之间有什么深仇大恨啊?都是给煽动的，再一个，从小没有受到好的教育。现在骂我几句算什么呀，又不能跑到我家来打我，“文革”的时候，可以动不动跑到你家来，把你剃个阴阳头，把你家值钱的东西拿走，你都不敢说一句话。

　　现在我看那些没有教养的言行，一点儿都不生气，倒是有些担忧;中国现在这个素质，是个大问题。都是“文革”时候搞的，现在还没恢复过来。早先不是这样，早先特别是北京人，很客气，很讲礼貌，很尊重人的。有人让我写过去60年，我说60年以前基本是中国的老传统，后30年是阶级斗争，再30年是赚钱。

　　我1950年到北京，从广州搬来的。我爸爸是特别正派的一个人，声誉特别好，广州一解放，中央就把他调到铁道部。他到铁道部做机务局的副局长，机务局是铁道部最重要的一个部门，火车头。那个时候，我上海交大毕业，暑假来到北京，这是我头一次到北京。那个时候我真喜欢北京，北京人非常讲礼貌，比南方人更客气。我想有点满人和汉人的关系，清朝政府后来在姿态上尊重汉人，主要是怕汉人造反，要笼络，既控制又害怕，所以比较客气。我们看明朝的小说，当时人和人的关系也不像现在这样。要不中国怎么叫礼仪之邦?可惜啊!“文革”尽宣扬粗暴的、没有同情心的、相互仇恨、头脑简单的文化，把人心都搞坏了。

　　2 、什么叫人的素质?就是平时尊不尊重人

　　郭：您是什么时候开始不生气的?

　　茅：人的心态确实和年龄有关。我年轻的时候犯过很多错误，现在不会再犯了;但我看到别人还在犯，比如说发火。我年轻时每发一次火都犯一次错误，现在说起来我都要脸红。

　　抗战时候有一次，我们一家从贵阳逃难到重庆，住在茅以升家里。他在重庆有两个住的地方，我们住在他空着的那个地方，平时没有人，只有两个保姆看房子。这两个保姆特别懒。我们一路走得满身灰，特别狼狈，需要洗，需要做饭。保姆就不耐烦，我就发了火，把她们赶走了。我那时候是十六七岁。

　　像这样的事还有几次。现在说起来真是惭愧啊!

　　我越来越感觉英国绅士教育的重要性。中国有相对应的君子，君子跟绅士有区别，但是大体上有点像，中国最缺的就是绅士教育，或者叫君子教育，从小学到大学没有这个东西。

　　郭：您概括什么叫绅士教育?

　　茅：绅士教育最基本特点就是尊重别人，最典型的例子就是泰坦尼克号。这个东西给我的印象太深了，头等舱的男人不上船都让女士上，这个不容易啊!有好几个有名有姓的百万富翁都淹死了。这些地方，英国人值得为他们的传统骄傲。

　　原来中国也有类似的传统，“文革”就全摧毁了。以大公无私的名义，恰恰培养的都是人性中自私的一面。中国人自我牺牲的时候也有，打仗的时候有，那是英雄，但不是绅士。

　　什么叫人的素质?我觉得就是平时尊不尊重人。不在乎文化高低，或者什么不同的阶级，把别人看得跟自己一样，这就是尊重人，中国缺这样的人。

　　中国现在特别讲特权。比如两个人吵架，一个就说：“你有什么了不起?”你看，不是讲什么道理，而是比谁了不起，不是你压倒我，就是我压倒你，不讲尊重、平等。人和人之间没有同情心，社会就会变得冷酷。

　　3、 我比很多人觉悟得早

　　郭：您从那种时代过来，有没有非常绝望的时候?

　　茅：基本上没有，除了有一次差一点要把我送去东北劳改，要是去了八成就死在那里了。好在有好心人保护我，后来把我名字勾掉了，我现在都不知道是谁，一直想感谢他。

　　郭：您受到侮辱和打击的时候都没感到绝望?

　　茅：那时候当然也痛苦。被打成右派，心里非常不平，很愤怒，被压抑，我就听音乐发泄不平。我喜欢听贝多芬，表现了一种愤怒，还有柴可夫斯基的《悲怆交响曲》。

　　我承认“反党反社会主义”，别人都不敢跟我接触。受歧视受压制、挨骂，多了!没头没脑地挨打、剃光头，把我太太也剃了光头，“文革”的时候我小孩小学一年级，也受到歧视。类似“文革”这样的事，中国历史上发生过好多次的，题目不一样，做法差不多。

　　那时候最难过的，是家人都跟着受苦。

　　郭：您指的理智是什么?

　　茅：就是看明白了。我那时就是一个小年轻，太热爱社会主义了，就是为了国家好，提几句意见，就说我反党反社会主义。本来我想不通，为自己辩解，后来看明白了，就不辩解了。好，你们说我是，我就是，我认罪。我当时要再辩解，他们就把我打死了。我承认，他们就达到目的了：你们看，茅于轼已经承认了，他是反革命。

　　所谓理智，就是我知道，当时社会的残暴，一个人跟它抗没有用。1951年到1952年镇压反革命，那个时候我在齐齐哈尔，来调查我的历史，才22岁，有什么历史啊?我们从上海去的有两个人，就被当做特务关了一段时间，后来放了。抓了又放，都是普普通通的人。跟我一起干活有个姓张的，他爸爸就是被枪毙的。

　　反右以后我越来越觉悟了，我比很多人觉悟得早。三反五反死了不少人，说送到朝鲜去的医疗器械都是假冒伪劣的，这也是故意制造的，把这事宣传夸大，打倒资本家，各个地方都查。我那时候在机务段，查我们的会计和材料主任，那个时候不太懂，现在想起来完全是诬陷人。我在那个时候就看到这种做法的毛病。

　　接下来反右，之后又反右倾。没有反右倾，三年灾荒不会发生。

　　4 、这种不正常的社会长不了

　　郭：您当时这么年轻，怎么就这么成熟?

　　茅：可能我比较爱思考，跟家庭教育也有关。我们家都是老实人。我爸爸是副部级干部，不是副部长，但是副部级待遇。我父亲是个谨慎的人，所以他还好，“文革”没受到什么打击，贴了一期大字报也就算了，后来下放劳动，他还挺乐观，劳动就劳动，他还挺喜欢劳动的，后来建铁路需要翻译，把他调过来当翻译。

　　我爸妈两家都是望族，我三舅舅是中央大学工学院的院长，后来改组后是南工的教授，叫陈章，是电气工程系。我的大舅舅是国民党的。我受的影响，大的还是茅家的。

　　茅家的人比较老实本分。

　　茅以升是非常善良的一个人，他这辈子挣了很多钱，自己一点都没享受到，都给了别人。他是个政治家，后来当了政协副主席。他不是学政治的，不是从政治学来分析，而是从自己的经验来判断，怎么能安全。他特别聪明，看明白了形势，就不惹事，也不乱说话，所以他没受到太大冲击。解放后，斗争了30年没斗到他头上;“文革”的时候，斗了一气也没上台斗。他在研究院也没有得罪过任何人，对任何人都很尊重，所以没有人整他，传达室的人很保护他。几次毛泽东接见，大概是开玩笑说了一句，我们都姓毛啊，他沾了很大的光。

　　20多岁的时候，我有好多朋友都想自杀，我没有，因为我想，这种不正常的社会长不了。我比你年轻，总能看到中国好起来的一天。到现在，我们特别要感恩。这一代年轻人，生活在一个平安、容易生活的环境里，不感觉活命有什么难，好像人自然就该活着，死亡是很遥远的事。其实真是不容易，我们有现在的生活，特别要珍惜，让我们的社会更好。

　　5、 以直报怨，《论语》里面蕴含大智慧

　　郭：有什么书籍在您的成长过程中，对您影响比较大?

　　茅：在观念上，《论语》对我的影响确实比较大，讲很多为人处事的道理，非常好。

　　郭：具体有哪条您觉得最有智慧?

　　茅：孔子说，要以直报怨，这里面蕴含着很大的智慧，待人处事要做到这一点还真不容易。

　　郭：过去的经历，在思想上让您有什么收获?

　　茅：为人最重要的还是尊重别人，要多替别人往好处想，尤其是不要怀疑别人的动机，这些话说起来很容易，但是80%的人做不到。

　　人的动机有好有坏，他坏的动机你把他当成好的动机，可能这个事情就转化了。我一看这对我来的不是好动机，我怎么对付他呢?一种办法是以牙还牙，还有一种办法是假设他是好动机，对我有帮助，那我就改正。这样的结果比那种结果好得多。

　　我对人是没有什么戒心的，所以都说我很容易上当受骗，被利用。我觉得利用就利用吧，对他有好处就好。还有人说损害你的声誉，那就看怎么样了，如果损害得太大，我当然要说话了，只要没太大的损害，对别人有好处，那就让他利用算了。孔子讲的，对坏人要用符合道德的办法对付他，但不是以牙还牙。

　　其实奥巴马的想法跟我的一样，就是孔子的“以直报怨”。对付恐怖主义一方面是要制裁，但是也要想一想他为什么要搞恐怖，是不是我自己有毛病?我不改毛病光压他不管用，恐怖主义压不完的。你不自己检讨，光有武力解决不了问题。

　　一个心肠软的人做政治家比较合适，心肠太狠的人做政治家老百姓倒霉。我现在在天则所就是用这种态度处理问题。

　　6、为富人说话，为穷人办事

　　郭：可是最近几年，骂您的人特别多，有没有考虑您自己的表述方式问题?

　　茅：你讲得有道理，我也在反思。不过支持我的人还是多数，每次我出去讲课都很受感动，大家都很欢迎，不过其中上网发帖子的人不多，所以一上网，看见的好像都是骂我的。

　　以我的观察，过去也没有什么人骂我，大概就是从我提倡“为富人说话，为穷人办事”开始的。老实讲，我现在还觉得是对的。可能有人误解，说难道就不需要为穷人说话了么?我当然不是这个意思，很多地方我也在帮穷人说话;而为穷人，要办实事，不要唱高调。

　　中国当前更需要为富人说话。不能都变富人，都变穷人大家也不喜欢。吃大锅饭，社会就没有活力;还是要有贫富，虽然坏，但是也有好的一面。现在为富人说话的人太少，仇富对大家都没有好处。

　　有人反驳我说“中国人从来就没有仇富过”，我看这是糊涂话。改革开放前30年，明明就是一直在仇富，试验过了，国家搞成什么样子?我觉得追求公平也是对的，人类追求平等这件事永远不会完，不管是政治家还是学问家，都在这方面努力，但是光讲平等没用。像改革开放以前，看见谁家有钱，就抄家，最后老百姓因此过上好日子了么?社会财富是要靠创造出来的。

　　现在这些企业家，只要没有违法犯罪，就应该保护他们。我们给他累进税，其实就是一种追求公平;再鼓励他们办慈善，谁热心公益，给他最好的荣誉，用这种方式来追求公平比较好，大家都受益，社会也少些痛苦。绝对的公平从来就没有过，只能慢慢来，有些人为穷人喊一些空的高调，最后怎么做呢?我不喜欢这样，我们办富平学校，可以真正地给一些缺少技能的女孩子和妇女增加收入和发展机会，我更喜欢干这样的事。

　　郭：那您怎么看待奢侈品消费?在全球经济萧条的形势中，国际奢侈品品牌在中国的市场业绩仍在持续上升。这也是造成社会有一些不公平感的原因。

　　茅：我个人并不提倡奢侈的生活，但是奢侈品这个行业我是赞成的。中国有很多富人，他们的生活越来越讲究精致，从另一个角度来讲也是好事，尤其对穷人，这可以提供更多的就业机会。

　　7 、我提倡精英治国，但精英必须代表草根

　　郭：我觉得您身上精英色彩比较强，这大概也是遭到一些人反对的原因。经常看到一些人，特别强调他是草根，甚至明明很有钱，也要装作头不梳脸不洗，刚洗脚上田的样子，这样的人常常比较受欢迎。

　　茅：可能是。我比较提倡精英主义，看看英国就好了，这个国家真不容易，几百年没怎么大乱过。我写了篇文章《社会必须由精英治理》，像我们过去搞大飞机，政治挂帅，找一帮贫下中农，中专生来搞就是搞不起来，现在由专家来搞就搞起来了。

　　我提倡社会鼓励精英，但精英必须代表草根的利益，得有责任感。精英就是专家，专家治国。但光是精英，他们不代表草根的利益，这个问题就大了。英国人了不起的地方就在这儿，英国始终由精英治理，社会稳定，从13世纪就有大宪章了，英国确实对人类作出巨大的贡献，不管在社会方面还是在自然科学方面。这个国家太了不起了!

　　8 、我们的个税要大改革

　　郭:您对于经济适用房的评价也遭到很多批评。在我看来，如果多一些逻辑推理的能力，大多数人都应该赞同您的观点。

　　茅：是啊，逻辑确实太重要了。越搞经济适用房，穷人越住不上房子，是很不公平的利益输送;但反对我的一些人是既得利益者也就罢了，有些人根本没得到好处，不懂自己的利益所在，也跟在里面起哄，这就太没有意思了。

　　我现在在做关于税制改革的研究。最近美国芝加哥大学的政治经济学杂志登了一篇文章，讲俄国在2001年的个人所得税改革，这篇文章太重要了。他们早先是四个等级，我们是十个等级。0税率、12%、20%、30%。0税率到起征点开始征12%，年收入5万的20%，年收入15万以上的30%，而我们的最高税率是45%。这是俄罗斯税改以前，现在他们把起征点提高了，不交税的人多了，把20%和30%的全压到12%，按理说税收要减少了，结果当年税收增加了25%，第二年又增加了21%，第三年还增加。

　　我算了一下，我们的个税只占GDP的1.2%，完全不成比例的，美国占百分之十几;我们的个税只占总税收的7%，美国占将近50%。我们的税制体系极不合理，流通税太高，变相摊到老百姓头上;个税逃税问题非常大，高收入人群有很多途径逃税，而个人所得税都征到了工薪阶层，也就是中产阶级甚至穷人头上，这很不合理。所以我建议，我们的个税要大改革，要学俄罗斯，全部降下来，降得要比较低，肯定能增加国家收入，另一方面再加强监管。

　　但我这么一说，肯定又会有人骂我，说要增加个人所得税的比例，什么意思?但对社会真正有好处的话还是要说，他们听不听，我管不了。

　　茅于轼

　　中国最有影响的经济学家之一，中国民间经济学者的重要代表。

　　1929年出生于南京，父亲茅以新是中国早期从海外留学归来的著名铁道机械专家，伯父茅以升是著名桥梁专家。也正因此，1946年，茅于轼考入了上海交通大学机械系，主攻铁道机车，后来长期从事机车车辆性能研究。

　　1958年，茅于轼被划为右派，下放至山东农村劳动。

　　1985年，调中国社会科学院美国研究所任副研究员、研究员，并曾赴美国哈佛大学任注册访问学者;1993年退休后，与其他四位经济学家共同创办天则经济研究所并任所长。

　　代表作有《择优分配原理》、《中国人的道德前景》、《谁妨碍我们致富》等。

　　郭宇宽

　　资深传媒人。曾任湖南卫视主持人、《南风窗》高级记者和中央电视台《新闻调查》栏目记者。1999年国际大专辩论会最佳辩手。