不要用今天的国际格局，去衡量春秋战国 | 专访赵鼎新

　
　　赵鼎新，芝加哥大学社会学系 Max Palevsky 讲席教授，浙江大学社会学系学科建设首席专家，浙江大学人文高等研究院首席指导专家。
　　从春秋到战国，

　　小国的生存空间越来越小

　　硬核读书会：《东周战争与儒法国家的诞生》最近再版，这本书从开始研究到写完不到三个月时间，你认为它更接近于一份写作提纲。作为读者，确实也能察觉到有些议题在书中未能得到充分的表述。

　　比如春秋战国时期的小国，在大多数人的印象中，一提春秋就是五霸，一提战国就是七雄。事实上，在这些强国之间，一度还存在着很多小国。

　　那么面对大国的称霸和兼并，这些小国是如何应对的，它们在整个春秋战国的政治格局中又起着怎样的作用，它们为何未能出于集体安全联合起来对大国形成制衡？

　　赵鼎新：咱们分几步说。春秋早期，大概公元前8世纪左右，那个时候有些小国生存相对于战国时期来说要滋润得多。

　　在国家与国家之间，还有大量没有纳入“国家”框架的人，比如史料里记载的秦穆公与三百野人的故事、晋文公逃难路上从野人乞食的故事等等。这些野人，后来也有人把“野人”错误地理解为是奴隶或者是地位比较低下的人群，其实往往是那些还没被卷入国家里面的人。
　　他们也有自己的政治形态，大的或许能称之为部落，而小规模的更像是一种英文所说的band。当时的国家，权威并不大，几乎所有国家都是没有常备军的。但慢慢出现了一些霸主，过程中小国也被灭了很多，特别是到了晋楚争霸，除了齐、秦这样一些大国可以不站队，其他许多中小国就不得不选边站。

　　那时候的国家，我们千万不能按照今天世界格局下的国家去理解。今天的大国和小国都声称或者至少是试图在建立Nation-state（民族国家），而这类国家的一个特征就是普通民众产生了国家认同。在这种情况下，即使大国把一个小国的领土抢了来，也没什么用，因为民众对国家有很强的认同感，你占了领土，但领土上的民众不听你的，统治成本就非常高。

　　但当时的民众对国家是没有像今天一样的认同感的，换个君主，他们一样跟你，所以在当时，灭国的代价是很低的，跟兼并一个公司差不多。

　　尽管如此，一直到春秋晚期，中小国家还是有很多生存空间，比如像宋、郑、鲁、义渠、中山等等，都有一定的生存余地。

　　但到了战国的中后期就不一样了，一个是大国抢领土的欲望越来越大，春秋时大国也灭了很多国家，但是他们的总体策略是控制，而到了战国中后期直接抢领土就成了战争的一个最为主要的目的，这时不要说中小国很难生存，除了秦国以外的其它大国的处境也越来越困难。那些国家当然也可以联合，但是越来越不管用，照样被吞掉。
　　另一个就是人才吸引的方式也在变化，法家改革之前，每一个国家只有贵族才能学六艺、当官，但到了战国，择优录取成了一个主要的个人地位升迁渠道。

　　各个国家的区别犹如大公司和小公司的区别了，秦国就是最大的公司，齐、燕、楚、魏、赵、韩这些就是中等公司，宋、鲁就是小公司，这就是为什么秦国能吸引商鞅等大量的人才。人才为什么能这么流动？因为当时还没有民族主义和民族认同。

　　硬核读书会：如果说春秋战国时期的国家，是一个非民族主义的状态，那么我们也好奇，在当时的政治格局中，北方的匈奴，东边的朝鲜等周边势力又是如何跟中原国家互动的，它们当时为什么没能参与到这种竞争里面来？

　　赵鼎新：东边的古朝鲜只和燕国有些交道，并没有加入逐鹿中原的军事竞争。至于匈奴，它只是在战国时期才出现在中国历史记载中，主要原因是秦、赵、燕这三个地处北端的国家往北不断扩张，占领了原来由各种已经在不同程度上中国化了的戎、狄政权的地盘，与在大漠生活的游牧群体有了直接接触所致。但是，虽然战国时的匈奴对秦、赵等国造成一定的军事压力，总体上说是秦、赵等国对匈奴的军事压力要大得多，这一情况一直到汉初才有了反转，形成了匈奴对西汉王朝一个较长时期的军事优势。
　　秦始皇三十二年（前215年），蒙恬带30万大军北征匈奴是个很重要的事件。匈奴本来的政治形态是部落联盟，不是帝国，草原最稳定的政体也是部落联盟。匈奴是在秦国的军事压力下才学会了“帝国”这么一个组织形态的。

　　匈奴刚建立帝国，秦朝垮台了，强大起来的匈奴一度把刚建立汉朝的刘邦围在白登山。所以，匈奴实际上是我们邀请进来的，没有蒙恬去打它，它还是部落联盟。

　　兵家和纵横家，

　　实际上都是法家

　　硬核读书会：无论在书里，还是在刚刚的谈话中，你都有强调法家变革对春秋战国的政治格局所起到的强大的形塑作用。很想了解一下，你是怎么看待其他学说主张的？

　　尤其是你在论证中一直把战争视为关键动力，那么与之相关的兵家（孙子、孙膑等）、纵横家（苏秦、张仪等）又起到了什么样的作用？

　　还有墨家，孟子当时说非杨即墨，韩非子也说“ 世之显学，儒、墨也”，可见墨家在当时影响是很大的，它所主张的非攻，以及它在战争兵器上的更新能力，对春秋战国的政治战争格局又有着怎样的影响？

　　赵鼎新：在春秋战国的格局里面，其实儒家、阴阳家都很强大。但这是在社会层面，真正在政治层面影响国家的核心思维，实际上还是法家。

　　比如孟子游历各国，各个国王也都很认真地接待他，但并不会真的听他的。这就像我有时候去给一个公司做报告，公司CEO很客气，但他最后想着的，还是赚钱的事。

　　硬核读书会：但显然，兵家、纵横家是不一样的，比如苏秦是佩六国相印的，有很直接的影响力。

　　赵鼎新：苏秦、张仪在我眼里属于法家一种。因为法家讲工具理性，核心就是“法、治、术”三点，纵横家实际上讲的是术，他们是一支专门研究国际关系的法家。兵家则是一支专门研究打仗策略的法家。
　　硬核读书会：所以，你提出理解中国历史的“儒法国家”模式，这里的儒和法，其实都是相对更宽泛的概念吗？

　　赵鼎新：我们首先要知道，儒、法都是很粗放的概念。我们讲话不得不用概念，但是我们也要知道任何一个概念都是对事实的某种片面的把握。

　　汉朝以后把春秋战国时代产生的思想做了教规化的工作，才有了兵家、纵横家和法家这种说法，前秦的“法家”并不知道自己是法家。

　　但从今天来看，那个时候的纵横家、兵家和法家很近，他们对战争的反应都导致了一个工具理性的对待。打仗的一个特点就在于，输赢清楚。要赢，就要讲策略，这都在法、治、术三点里面。

　　儒家也是一个很宽泛，并且不断在变的概念，且不说以后，荀子和孟子就有很大差距。

　　此外，中国要定义这个人是什么家什么家，总是比西方难，因为中国大多数学者都是折衷主义者，中国从古到今不把事情看成截然相对的。折衷主义在西方往往带有负面的含义，在中国却是常态。

　　这也是为什么研究中国的西方学者会疑惑董仲舒到底是不是儒家，但就我们来看，在董仲舒建构的一整套体系里面，核心的东西的确在很大程度上可以被看作是“儒家”，但是他同时也把古代中国的各种非常不同的思想成分都包含了。
　　《春秋繁露》是董仲舒最重要的作品之一，里面系统地阐述了阴阳五行和天人合一的观念，这些思想，是汉代以来“大一统”的思想基础。图/豆瓣

　　很粗放地来看中国历史，特别是汉朝教规化了之后，中国历史确实形成了两个相互依存的传统：一个是讲道德，讲意识形态；一个是讲理性，讲统治技术。

　　说古代中国一定是儒法国家，这肯定也是片面的。但如果把这片面理解了之后，它又确实抓住了一些本质性的东西，这其中有一定的妥协。

　　春秋从未存在过

　　一超独强的霸主国家。

　　硬核读书会：确实如你所说，概念的意义会随着历史发生偏移、变形。所以，在书里，你除了做思想史上的分析，还采用了不少计量的方法来参与论证。

　　但这里，我也有一个困惑。春秋战国时期的史料，毕竟不像明清那样翔实丰富、形态多元（国史、县志、族谱、笔记等等），确实存在资料单薄（多依赖《春秋》《左传》）、来源单一（只有正史记载）、数据记录也未必可靠等因素，所以，在做历史考证时，你如何看待计量方法的使用条件？

　　赵鼎新：你这个问题很好，也很难。现在搞计量历史学的很多，不少都做得很表面，有的甚至是在乱做。

　　我们知道《春秋》实际上是以鲁国为核心的，而就目前来说，最能让我们了解春秋历史背景的其实还是《左传》。
　　杨伯峻的《春秋左传注》是了解《春秋》和《左传》的权威作品。

　　事实上，前人留下的历史都是由于某种原因留下来的，背后都反映了当时的取舍，以及各种偏见，明清史料虽然很多，但是在这一点上并无不同。

　　鉴于《左传》和其他历史文献的各种问题，我在引用历史资料是采取了两个标准。第一，相较于那些带着强烈道德说教意味的言论和记述，我更倚重基本事实性信息（例如，战争爆发的时间以及结局）。《左传》《史记》及其他早期中国文献中有着相当多的事实性记录，它们包含着下列几类有用的信息：“某公”是如何掌权的（比如，是通过王位世袭还是宫廷政变）；“某公”的统治是如何终结的（比如，是自然死亡还是被刺杀、或者被某一个诸侯国征服）；贵族卿士是如何被提拔至某个位置，以及他们来自哪一支宗族；一个盟会有多少个诸侯国参与，盟会召开的原因和结果；诸侯国中贵族家族的显赫地位维持了几代；一国被另一国征服的具体年份；哪些国家参与了某一场战争以及战争的结果如何，等等。只要我们将这样的信息置于具体的历史脉胳中来理解，那么我们便可以从中收获很多其他方法难以获取的信息。

　　我主要的努力之一就是将《左传》和《史记》等文献中记录的七百多场战争进行了量化，关于这些战争背后的价值观、意识形态，谁对谁错，正义与否，诸如此类，我且听之，以后再说。但这些战争是什么时候在什么地方打的，谁和谁打的，谁赢谁输了……这些东西我不认为需要说谎，特别是系统地说谎。

　　所以，从这些基本面的材料出发，能看到很多历史学家看不到的东西。

　　比如历史学家可能根据文本说春秋有五霸。那我根据战争形态来分析，就发现整个霸主政治时期，从来没有存在过一国独霸的情况。

　　比如，尽管《春秋》和《左传》的记录存在偏差，但从战争的空间分布来看，春秋早期战争网络关系明显分成四团，西北有一团，东北有一团，南方有一团，中间有一团，就像是四个战区，每一个战区有自己的霸主，并不存在凌驾于四大战区之上独一的一霸。

　　再举一个例子，有一位西方学者说中国人打仗、杀鸡、杀牛等，都会选在秋冬而非春夏，因为秋冬是萧杀之季，所以他们会强调中国的文化形塑了中国的战争礼仪。但我的材料显示春秋时期战争的季节分布其实很均匀，并不是只有在秋冬才打仗。

　　当然，这不是说中国战争过程中没有礼仪的因素，或者说礼仪不重要。而是因为战争有特殊性。我春天打你一个耳光，你忍到秋天才来打还我，这蛮难受的。
　　王子午升鼎（附匕），河南博物院藏。此套升鼎共为七件，其持用者王子午为楚庄王之子，楚康王时任楚国令尹。七鼎原为诸侯之用鼎礼数，但春秋以来屡遭破坏，卿大夫多用诸侯礼，而诸侯僭用天子礼，更何况楚君早僭王号，“不与中国之号谥”。图文/河南省博物馆

　　战国是完全现实主义的、

　　赤裸裸的霍布斯世界。

　　硬核读书会：你刚刚举了四大战区的例子，我想进一步提问，这个局部性的战争是否必然会发展成一个更大规模的总体性战争？

　　你在书中充分强调了战争对整个春秋战国政治格局制度化的影响，那为什么和平、协作的力量没能实现制度化的影响？

　　事实上，在整个春秋战国时期，我们发现各种各样的会盟和其他形式的合作是非常多的，它们最终为什么没能形成一种非武力的博弈协商的机制和平台，或者说，发展出某种类似战争法一样有效的约束规则？

　　赵鼎新：我写《东周战争与儒法国家的诞生》只花了不到三个月的时间，相当于只写了一个大纲，虽然写得很好，有一定的思想性，但学术力量不够。

　　为了把它讲清楚，我又花了十二三年的时间写了另外一本书《儒法国家：中国历史的新理论》，2015年才在西方发表，目前浙大出版社已经翻译了，正准备出版。刚才你的问题，我在书里专门写了一章来回答。

　　第一，春秋战国时期，国与国之间的冲突不应该界定为Conflict International Relations（国际间冲突），而应该叫Inter-State Relations（国家内部冲突），否则你就很难理解为什么吴起一不高兴了，就从魏国跑到了楚国。这种人才流动的情况在春秋就大量存在，而战国时则更多。

　　因为那个时候，各个国家都没有什么民族主义，它们之间的战争按照今天的话说是半内战半国际战争的性质。

　　第二，当时中国的核心区域大小差不多150万-200万平方公里，主要在北纬30度到40度之间，气候也差不多，很容易形成“一山难容两虎”的局面。

　　中国在地形上西高东低，秦国占领了蜀地之后，顺长江而下打楚国，顺渭水而下打魏韩两国及其它国家，就像有一条高速公路，而其他国家打秦国，自下而上地闯关，累得要死，再加上其他因素，慢慢秦国就成了一家独大。

　　相比中国，欧洲的舞台要大得多，北到北欧，南及北非，西抵英伦三岛，东达俄罗斯，跨度那么大不仅带来了气候问题，还有交通问题，要知道在19世纪中叶铁路出来之前，中国和欧洲的战争运输能力几千年来都是差不多的，所以欧洲很难出现一国独大、中间小国没路走的格局。

　　再有，欧洲在1648年签订《威斯特伐利亚和约》以后，就形成了一套国际话语体系。这个话语体系一旦形成，再想破坏它就很难，你看路易十四想破坏没成功，拿破仑想破坏没成功，希特勒想破坏也没成功。
　　威斯特伐利亚体系的建立是近代欧洲和平的开端，它结束了三十年战争，并且创立了主权国家的外交规范。

　　春秋霸主时期，国际关系其实也是有规矩的，虽然我是凭拳头当霸主，但是为了霸主的合法性，我必须表明是为了保周王，即“挟天子以令诸候”。但霸主政治垮台后，大家就撕破脸了，一切用拳头来解决。

　　一旦没了道德基础，就再也没能建构起一个国与国关系的话语体系。因为法家除了工具性，不提供任何道德话语体系。所以你看合纵也好，连横也好，很少有超过一年的，谁强谁厉害。

　　虽然西方有各种各样的现实主义国际关系理论，但世界上其实很少有完全现实主义的国际关系，而战国就是完全现实主义的、赤裸裸的霍布斯世界。

　　把每一个朝代放长远来看，

　　都会走向官僚跟皇帝的权力平衡。

　　硬核读书会：我们似乎天然地将秦灭六国视为一统，但显然，秦始皇对于国家的疆域想象是不一样的，所以他之后还发动了针对北胡和南岭的远征。

　　在总结中国历史主要政治特征时，你认为由于文官掌管的政府、儒家“和为贵”的思想和扩张的经济动力缺失，所以中华帝国在整体上形成了注重和平、不事扩张的内敛性格。

　　那么，你如何看待雄才伟略的霸主形象（如乾隆帝对十全老人的执念），以及 “普天之下，莫非王土”式的天下想象带来的对外扩张的战争驱动？

　　赵鼎新：说儒法国家就是一个和平国家，这种说法实际上是错误的。说它不怎么扩张，是因为它该扩张的早已扩张完了。

　　秦朝到汉朝逐渐形成了一块更大的核心地区，就是农耕区，或者说一块“大绿洲”，这块土地的东边是太平洋，北方是大漠，西边是高山，南面是充满“瘴气”的丛林，再往外扩张就没有什么经济和其他效益了，而战争的耗资却会越来越巨大，统治者兴趣因此不大，即使出兵也往往是因为安全考虑，这是第一。
　　其次，儒学的确相对比较讲和平。你会发现，对外战争驱动一般集中在开国皇帝和比较厉害的中兴皇帝。为什么？开国皇帝是马上得天下，是战争打下来的，虽然他后来会选择用儒家营造合法性，但建国初期儒家官僚未完全建立，打江山的开国功臣的势力又较大，皇帝自己也很少受儒家思想的束缚，所以中国历史上的对外远征通常出现在王朝初期。

　　但是一旦拿掉开国皇帝和偶尔出现的几个中兴皇帝，你会发现对外战争很少，除非是对方主动来犯了，有边界困扰了。当然，一旦他方主动来犯，儒家官员也会是战争的主导者。这又当别论。

　　进一步来说，每个朝代第一任皇帝对疆域的想象不一样，宋朝的地理想象和元清的地理想象肯定不同。

　　宋朝运气不太好，燕云十八州打不下来，所以它的边界想象就要小得多，清朝的地理想象很大程度是建立在元朝基础上的，所以在它的眼里，这一大片都是我们的疆域。

　　硬核读书会：在刚刚的论述中，你着重提到了开国皇帝对一个朝代的形塑作用。某种意义上，我觉得从战争转入一个新的和平期，往往也意味着政治力量的一次重新分配。

　　我想问的是，从秦末到汉初，是否存在这种改写“强国家、弱社会”的政治格局？

　　赵鼎新：从秦末到汉初，虽然 “强国家、弱社会”的轨迹已经在了，但从今天来看，秦朝绝对不是今天所想象的“强国家、弱社会”的样子。

　　你想，秦朝的时候，刘邦躲在什么地方？芒砀山。那个山有多高？一个土丘而已。英布躲在什么地方？张良又躲在什么地方？都不是什么崇山峻岭之处。为什么就是抓不到？所以，在操作层面上，古代国家往往是看上去很强大，实际上却是天不高皇帝就已经远。

　　与西欧相比，我们古代的特殊性不在今天所说的“强国家、弱社会”，而在于精英之间有着不同的关系。

　　这点和欧洲不一样，欧洲精英层面，包括僧侣阶层、贵族阶层和君主，各有各的对方很难插入的势力范围，并且这些范围还经常有法律保证，一家始终很难独大，到中世纪后期又出现了中产阶级，情况变得更为复杂。
　　广为人知的亚瑟王和圆桌骑士的故事，是西方的贵族与王权的主流叙事。贵族的力量是可以牵制君主，而君主也需要贵族来完成合法的统治。图/维基百科

　　虽然古代中国皇权集中，但儒家知识分子手上掌握了一个意识形态，这个权力也非常大，只不过古代欧洲精英的制衡更像是各个系统之间的制衡，而中国的制衡则更像是一个体制内部的制衡，否则你就不能理解为什么言官能整天把皇帝折腾得死去活来。

　　儒家通过三纲五常来限制君主，所以君主看着很强大，但只能统（reign）而不能治（rule）。古代皇帝往往不能主动决策，下面有事奏禀了，你才可以做决定，或者说决策议题主要是由官员来定的。中国古代的皇帝，通常是开国皇帝权力很大，后继皇帝从小接受儒学教育，被灌输了各种价值观和礼仪，于是就被约束起来了。

　　所以，把每一个朝代放长远来看，都会走向官僚跟皇帝的权力平衡。比如明朝朱元璋和朱棣都很厉害，但两三代以后，官僚集团就把皇帝给控制住了，到了后期，皇权惨得要死，崇祯被一帮官僚包围，什么事情都做不成，最后上吊死了。

　　硬核读书会：这里我也还有一点疑惑，你说每个朝代，最后皇帝跟官僚会趋向一个权力平衡。我理解，你说的应该是实然层面的，但是在制度设计层面，皇权是不是越来越集中？比如我们能看到相权就是慢慢从制度设计层面给逐步分化掉了。

　　赵鼎新：也不是。汉武帝基本就把宰相权力拿掉了。但是有一点，当宰相权力被拿掉，另一些人的权力就会变大，他们的人也会变得越来越多，新起的一套班子看上去就像老班子的再造，而老班子也往往仍然吊在那儿，官僚体系变得更大，权力斗争势必加剧。特别是，虽然新提拔的人在刚提拔时肯定是皇帝的亲信，但亲信做大了以后，就不再是亲信了，或者皇帝就需要忌惮这个昨天的亲信，今天的权臣了。

　　所以，汉朝最后基本上就是外戚和太监在作乱。中国古代史上，后朝始终在借鉴前朝的失败经验，于是来回在制度上折腾，可始终没有解决好权力的平衡。

　　但没有解决好，不等于没有。我们现在因为害怕国家权力太强大，害怕专制，所以动不动把古代国家权力和皇权说得特别强，把许多当代中国现象认定为是中国文化的“基因”，这是一个非常糟糕的态度。

　　君王和儒学者是一个很牢固的联盟，相互之间有权力制衡。他们之间再斗再变，国家形态没有变，无论到了哪一个朝代，统治阶级都会发现还是儒学最好骗人。这种稳定性导致我们没有能率先走上工业资本主义道路。

　　因为没有产生工业资本主义，我们又开始根据西方那一套把中国说成落后的，这就对整个中国历史产生了更大的误解。事实上，中国历史上的朝代，哪怕是比较专制的朝代，它的权力也是有平衡的。

　　这个平衡恰恰是到现代才被彻底打破了，是西方世界的进步主义线性史观，低制约的开国特征，再加上现代的通讯交通能力，这才导致了具有严重后果的绝对权力的产生。

　　魏晋南北朝是中国历史上

　　最后一次形成多国均衡的可能。

　　硬核读书会：你刚刚提到了中国历史国家形态的稳定性，我理解就是你提到的儒法国家模式，它的稳定性某种程度上缘于权力多元格局的缺失。

　　我想问的是，东汉之后，这种稳定性是否存在脆弱的时刻，比如在魏晋南北朝的时候，一个是玄佛影响特别大，另一个是士族的权力也比较突出，这个时候儒法国家的稳定形态是否存在被打破的可能？

　　赵鼎新：这个问题，其实我到现在也无法确切回答，因为事情没有发生总是有它的理由的。

　　从猜想的角度说，魏晋南北朝也许是中国历史上最后一次形成多国均衡的可能的历史时期。刚才我们有提到欧洲形成多国均衡的一些因素，比如战争区域的大小、地理气候因素等等，同时它还有教会力量、贵族力量、商业城市理论，都在欧洲多国均衡形成中是发挥了作用的，但是这些条件中国都不具备。
　　此外，基督教是一种弱化国家力量的宗教，而儒学是强化国家的。魏晋南北朝，很多少数民族建立了政权，一开始往往会把佛教捧得比儒学要高。佛教也是一种对国家权力有弱化作用的宗教，如果佛教成为了主导意识形态，很可能中国就无法实现统一了。

　　后来我们看，北方开始灭佛，为什么？因为寺院占据了大量土地，武僧增多对政权构成威胁，再加上佛学本身就有弱化国家力量的作用，因此北方各国的统治集团都慢慢会越来越倾向于选择儒学作为统治意识形态。这就给中国统一打下了价值观基础。

　　从国际层面来看，当时中国周边没有卷入与大国的战争冲突。南边的安南、北边的高丽等等势力都比较小，带来的威胁也不像波斯、阿拉伯帝国和奥斯曼帝国对欧洲那么大。由于地理的原因，我们当时没有与其他大的帝国直接接触，否则可能结局也会完全不一样。

　　虽然我在书中分析了中国统一状态可能不断增大的必然性，但我自己脑子里始终是留了一根弦的。

　　硬核读书会：你觉得南北朝之后，科举的产生，及其带来的人才推举方式的变化，对儒法国家的稳定性起到了怎样的作用？

　　赵鼎新：一般来说，我们会说宋以前，中国是confucian state（儒法国家），宋以后中国是confucian society（儒法社会），一个原因是因为北宋以后，科举扩大了。

　　大规模的科举考试，导致知识分子的过度生产，越来越多的知识分子开始只能靠写书、教书、当账房先生等相关职业存活了。同时，儒学文化成了一个文人的“社会运动”，而这社会运动的后果就是儒学不断更深地插入社会，他们开始搞《三字经》，搞家学、家训、书院、家族宗法体制等等，于是社会层面就开始儒化了。

　　好学者往往有一个最大的灾害

　　硬核读书会：如果站在历史原点，一步步往前走，我会觉得历史充满了可变性，比如如果没有三家分晋，可能秦朝都无法走出函谷关，更遑论一统。

　　但看了你对儒法国家的论述，再回望整个历史，又会觉得整个历史是如此规整有力地直奔现在这个位置而来，带给我一种很强的宿命感。所以，我也想问问，在你的历史模式里，是如何看待历史偶然性的？

　　赵鼎新：作为一个好学者往往有一个最大的灾害，那就是你的逻辑能力越强，建构理论越清楚，读者读来就越是倾向于宿命论，好像历史必然如此。这是一个好学者的灾害。

　　你这个问题非常好，三家不分晋怎么办？又或者说，如果北宋建立的时候，辽没有占住燕云十八州，那辽就还会是个游牧部落，可能就无法抗衡宋朝。但占据了燕云十八州的辽，已经不再是简单的游牧民族了，它的人口、税收能力都不比宋差了。但是这就导致了游牧和半游牧帝国在中国的长期强势，以及蒙古人对中国的征服和元朝的产生。所以说，历史始终是有大量的偶然性的。

　　如果我专门写一本讲历史偶然性的书，我甚至可能还会写唐朝将领高仙芝率军与阿拉伯帝国展开的怛罗斯战役，如果打赢了，当时整个世界格局就会有重大改变，并且安史之乱也许就不会发生。
　　怛罗斯战役是唐朝安西都护府和阿拉伯国家“黑衣大食”等中亚诸国的战役，它改变了唐朝和世界的历史走向。

　　但历史既然发展到了今天，要找出历史是如何发展到今天的，你就得把它的规律说清楚。我是逻辑能力、建构能力很强的人，我就要把我最漂亮的逻辑拿出来，你爱批评就批评去，但这并不等于我不知道历史存在大量的偶然性。

　　最近，我在写社会学方法论的时候，也一直在思考怎么用好历史的反事实假说。反事实假说有几大功能，第一，它迫使你想到历史叙事有不同的可能；第二，它迫使你想到为什么别的逻辑不对，是你的逻辑对；第三，它迫使你想到，你的故事有逻辑，但历史并不就是按你的逻辑而发展的。

　　但是反事实假说也有很多误区，很容易就变成了诡辩。历史反事实假说，因果链一定要短。比如，如果郑和下西洋先发现了新大陆，中国是否就可能像西班牙那样成为一个世界性帝国？

　　这个反事实假说之所以没多大意义，就在于郑和下西洋的目的，和哥伦布大航海的目的完全不一样，你得把整个中国社会的方方面面全改造才能吻合后面的可能性，否则郑和跑到新大陆，就可能只是去了一趟而已。

　　不要用今天的国际格局，去衡量春秋战国 | 专访赵鼎新
　　再做一个反事实假说，古巴导弹危机最危险的时候，美国人发现了苏联的四艘核潜艇，就往下扔练习用深水炸弹，想迫使潜艇浮出水面。

　　当时核潜艇上的苏联人以为战争已经爆发了，按照苏联的规定，如果紧急情况下无法跟莫斯科取得联系，就可以直接往美国发射核弹。但有一个条件，就是必须舰长、政委和大副三个人一致同意，最后是大副死活不同意，才避免了对美国发射核弹。如果当时真的发射了核弹，然后美国反击，按照苏美两国当时的核弹数量，可能人类就没有了。

　　类似这样的反事实假说，因为因果链路非常短，所以才能达到对历史线性叙事的成功解构，恢复对历史理解的丰富性。

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