袁伟时谈10年大问题：我们要选择什么价值观？

袁伟时谈10年大问题：我们要选择什么价值观？

作者：袁伟时,黄广明,林珊珊    来源：南方人物周刊    来源日期：2011-1-24

    [同主题阅读]南方人物周刊： 如何理解过去10年？ 2011-1-24

　　选择的实质是要什么样的思想文化制度。要大一统的意识形态，还是要兼容并包的、自由的现代文化制度？这是关系国家发展的大事

 　　袁伟时刚刚过完80岁生日，他戏称自己也成了“80后”。从去年开始，应中山大学传播与设计学院院长胡舒立之邀，已退休16年的袁伟时重返讲坛，给一群真正的“80后”、“90后”们上课，课目为“中国近代思潮”。270人的大教室，经常爆满。

　　袁伟时的学术志趣在清末民初和中国近代思想史，以观点新颖史料扎实而著称。

　　过去10年，是中国发生巨大变化的10年，伴随着中国经济的高速成长和公民社会的发育、网络时代的到来，各种思潮与现象异彩纷呈。大国崛起，中国威胁论，国学的兴盛，新左派与自由主义的交锋，北京共识与华盛顿共识的较量，普世价值观与中国主体性是否冲突，中国模式与中国道路的真伪……这些重大思想命题，贯穿于希望与危机同样显眼的10年，而对这些决定国家重大发展方向的问题，耄耋之年的袁伟时从未停止思考。

　　“90年代以来，我的思想基本定型。追求中国人的自由、平等，国家的法治、宪政、富强，是我一贯的目标。”

　　人物周刊：刚出来的消息，孔子塑像落户天安门广场，官方意识形态似乎越来越尊崇孔子了，您看到这则消息时感想如何？

　　袁伟时：这牵涉到一个大的问题，即中国思想文化的走向。

　　对于中国这10年，总体上我有几个看法。

　　第一，经济上不用太担心了。以2001年中国加入WTO为标志，在法律和条约义务上规定了中国走市场经济道路，意味着国际市场经济规则我们接受了。在这么一个大框架下，虽然经济上碰到很多波折，但有一套基本规则，不会有大的反复。回到计划经济是不可能的。破坏法治，搞权贵资本主义，也会受到很大束缚。这些规则的重要内容之一，是各种经济成分享受平等待遇。

　　第二，10年间一个很重大的趋势是，随着市场经济的发展，中国人的公民意识和权利意识在觉醒。以2003年孙志刚事件、SARS、 南都案等等为标志，这些事件说明公民自由不能侵犯的观点被越来越多人接受。10年来反复博弈，特别体现在权力与权利的博弈。

　　当前公民权利博弈有两个核心，一是财产权，二是言论自由权。所有复杂的现象都围绕这两个核心在转。只要中国社会转型还没完成，这个博弈会一直存在。这两点是决定历史走向的大事。

　　剩下的就是思想文化走向，这也是决定中国未来走向的一件大事。

　　现在出现一个很奇怪的现象：原来国学派提倡建立孔教国家，新左派跟着国学派屁股后边走，也大讲思想文化上要有主体性，学术上也要有主体性。这个主体性最重要就是表现在儒学上，以它为核心建构中国的思想文化；为此要反对帝国主义思想的侵略，要建构另一套学术规范，包括重新界定一些概念，如民主、自由、法治，不能跟着西方走，要另搞一套和西方对抗。

　　另外，自由派也开始分化了。有一部分自由派在坚持宪政的同时，提倡把中国传统文化作为安身立命的根基，作为宪政的思想文化基础。

　　现在这几大派在文化上联合了。官方也以实际行动支持这个走向；支持国学发展，提高孔子地位，动作不少。

　　应该在这个大格局下去观察在天安门广场树立孔子像的问题。一个城市树立雕塑，包括文化名人的雕像，这很正常。每个城市都应选择合适的雕塑。但现在把孔子变成九五之尊，赋予他特别崇高的地位，把雕像置于北京城的中心，全国政治中心，这是一个表态。

　　在我看来，树个孔子像没什么了不起的。但要观察，还有没有和是谁的像要出现。先秦其他思想家有没有位置？老子、庄子、墨子能不能、何时能出现在长安街上？如果长期不让他们在长安街上散步，只剩下孔子供人顶礼膜拜，这就严重扭曲了先秦的历史，体现了对轴心时代中国文化状况的无知，从而成为不能不令人忧虑的文化象征。

　　这个选择的实质是要什么样的思想文化制度。要大一统的意识形态，还是要兼容并包的、自由的现代文化制度？从这个角度看，这是关系国家发展的大事。

　　人物周刊：中国社会在过去10年发生了巨大变化，经济持续高速成长，中国崛起是官方意识形态与民间某些声音都大力呼喊的一个口号，在您看来，用这个口号来衡量中国过去10年的变化，哪些方面是成立的，哪些方面是不成立的？

　　袁伟时：一个不可否认的事实是中国经济发展走上了快车道。中国作为一个经济大国的形象已在国际上树立起来了。而且，它适应了时代的变化。这可以从几个方面来看：

　　首先，任何国家都要走上现代化的道路，实现社会从传统向现代的转型。我们现在的经济发展是迟到的现代化。中国是留级生，终于开始发奋了，上路了，这值得高兴。

　　我们现在做的事情本应是19世纪要做的，我们应在那个时代完成这个任务，但我们留级了。

　　鸦片战争后，我们就应该用人类文明新成就来改造我们的国家。那个时候同时面临这个任务的，在东方有两个国家，日本和中国。

　　日本是半成功的国家。日本在经济上成功了，它支持私营经济的发展，它走市场经济道路。它勇敢实施新的教育，更新自己的知识谱系。

　　但在政治法律层面，它是不成功的。日本在法律上接受了西方的大陆法系。在政治上，它1889年通过了宪法，但不伦不类，是专制的装饰品，是日本特色的“宪政”。制度建构上，天皇超越于国会，超越于内阁，军队不受内阁领导。军部直接属天皇领导，这在世界上是绝无仅有的。思想上则提倡儒家道德，发布教育敕语和军队训词，规定要忠君、要忠诚、要服从。这种不伦不类的现代化，导致了世界性的大灾难，中国首当其冲，受害深重。

　　但当时中国连这一步都没做到，结果就挨打了。19世纪完全是在交学费。登峰造极之时，主动向11个国家宣战，屠杀外国人和沾点洋气的中国人，招致八国联军入侵，这是很惨痛的教训。

　　我们现在是在还历史的旧债。这是好事，顺应了时代的潮流。任何社会都要向现代社会转型，这是不可逆转的历史进程，这是过去10年中国值得高兴的事。

　　同时这个过程还有时代特点。这个特点就是二战后，任何国家要从传统向现代转型，不可能再走武力崛起的道路。所谓中国和平崛起不是中国的发明，而是时代使然。两次世界大战，日本德国两面镜子摆在前面。德国发动两次世界大战，日本成了二战的元凶之一，招致什么样的后果？

　　他们后来真正接受了民主化的改造，接受现代经济政治制度，没有动用一枪一炮，经济却走上高速发展的正轨。中国领导人不可能重复二战以前日本德国的道路，也不会对它们战后的成就视而不见。中国适应时代的变化，和平崛起。

　　第三方面，任何国家加入市场经济体系，公民权利得到部分保障后，必然有一个经济快速发展时期。印度二战以后，国大党学苏联，搞计划经济，结果沦为贪污盛行、经济发展缓慢的落后国家。现在印度觉醒了，摆脱错误决策，也快速发展起来。其他国家都有这么一个过程。

　　我们正处在这个历史时期，这是适应时代变化、历史发展潮流的结果，中国并没有特别独特之处。但现在有这么一个情况，中国刚取得点成绩，有些人的民族主义就发作了，翘尾巴了，这个值得注意。

　　人物周刊：中国自1978年经济改革以来，每年经济增长率保持在10%左右，现在人均GDP是30年前的12倍，中国也避免了像西方国家那样遭遇严重的金融危机，有人认为，中国经济的成功归因于其非常规的经济政策，即混合所有制、模糊产权及政府大力干预的综合。美国《时代》杂志前国际版编辑乔舒亚·库珀·雷默(Joshua Cooper Ramo)将其命名为“北京共识”。

　　你如何看待“北京共识”及相关的中国模式？有人称北京共识已经取代“华盛顿共识”，成为更加适合发展中国家的模式，你如何看待两种共识间的“PK”？

　　袁伟时：要回到常识。中国的崛起，完全是接受市场经济的结果。这是最基本的。市场经济，自由——首先是经济自由；社会稳定，这是进入现代以后，任何国家经济起飞的最低条件。

　　市场经济制度的前提是私有制——公民经济自由的核心。中国经济30年之所以取得不少成就，一个重要原因就是遮遮掩掩地很不彻底地恢复了私有制，也就是他们讲的模糊产权制度。但所谓模糊产权恰恰正是冲突不断发生的根源，而不是优点，这是无可辩驳的事实。

　　横向比较，日本也经历过高速发展期，成为国际上引人瞩目的典型。那时它有终身雇佣制、市场不完全开放、政府介入企业的经济决策等等特点。一些人因此起劲吹嘘日本是儒家资本主义或者日本模式。后来四小龙的经济发展也跟今天的中国大陆有相似之处，又被吹捧为儒家资本主义。这些国家或地区的发展，根本上是社会稳定加市场经济和法治的产物，许多所谓特点都是后来必须改革的负担。

　　中国的发展，是在辽阔的土地上现代化。有几个关键因素带动了经济的发展，一是外向型出口带动战略，这是四小龙和日本的经验；二是推进了城市化。一个现代国家，它的城市化应达到70%以上，中国这样的一个大国，城市化不断发展，也创造着巨大的市场。在两大杠杆带动下，经济发展起来，好像是看到奇迹，其实是借鉴他人的经验，还历史旧债。

　　应该说中国人不笨，学习得很快。

　　我们的特点在哪里呢？有人讲北京共识、中国模式，讲混合所有制。但混合所有制也不是中国发明的。英国很早就有了，既有资本主义，又有社会主义，既有私营经济，又有国有经济。但那又怎样？国有企业固有的效率低下，拖累了英国经济，假如没有撒切尔夫人大刀阔斧的市场化改革，英国不可能走出困境。所谓混合所有制不是中国人的创造，而且是改革的对象。

　　20世纪70年代以来各国的经济改革，主要内容之一是私有化、公司化。这个过程有些做得好，有些做得不好。一般来讲，这样做效果都很明显。比方说日本，它在19世纪实行私有化，将国有企业低价卖给私人企业家，顶住了“国有资产流失”的压力。1980年代以后，这个过程还在进行，连铁路和邮政都私有化了，成绩卓著。

　　惟一特别的是新加坡。我们的官员常去那里膜拜，但他们忘记了新加坡是只有三四百万人口的城市国家，又有健全的法治，对国有公司监督比较容易。其他大国很难复制它的模式。何况它的政治制度和文化取向都被人广泛诟病，负面的东西很多。

　　称模糊产权是优点，很荒唐。任何市场经济制度，如果产权模糊，代价很大。新加坡的产权很清晰，中国恰恰就在这方面吃大苦头，原来所谓乡镇企业，花了很大代价才恢复私有制的本来面目。

　　很多地方的国有企业，都是填不满的财政窟窿。有些表面上赢利很大的国企，如果你仔细研究其投入产出，研究它对资源与环境的破坏，也是负资产。怎么看待国企？国企弊端在中国经济里很突出，这恰恰是中国应改而没改好的领域，而不是什么中国模式的优点。

　　至于私人产权，一直受侵犯，是中国不稳定的重要因素。这时去歌颂产权模糊，是不负责任的，是一个陷阱，让中国人往里面跳。

　　所谓“北京共识”，另外重要的一条，就是强调政府的介入。政府的介入经济恰恰是中国经济改革代价太高、成本太高的重要因素。它表现的问题是贪污盛行、环境破坏、私产遭受侵犯、社会矛盾尖锐。

　　人物周刊：一个叫潘维的学者曾撰文，《中国模式是出色的利益平衡形式》，称：“中国模式”代表了一种特殊而且出色的利益平衡形式。其成功经验挑战了经济学的“计划与市场两分”，挑战了政治学的“民主与专制两分”，挑战了社会学的“国家与社会两分”。“深入改革政治体制”说白了就是拆故宫建白宫，今日迫切任务是反对迷信西方教条，防止洋教条把我国导入陷阱。您对此如何看待？

　　袁伟时：对潘维教授的观点我不敢苟同。首先他不是研究经济学的，他对现代市场经济了解可能不多。他说中国挑战了计划与市场两分，肯定是错的，中国政府干预经济太多，与市场配置生产要素的基本原则背道而驰，恰恰是要克服的毛病，说成是成功经验，未免令人大惑不解。同时，正如邓小平所说，计划和市场都是手段，各国政府都在使用，这谈得上是中国特点吗？

　　说中国挑战了民主与专制的两分，更是政治学上的笑话。纳税人拿出GDP的20%-30%供养一个政府，当然要它好好办事。民主与专制的区别有4点：

　　1.权力来源。“权为民所赋”还是某人或少数人自命为天生的统治者？如果是前者，公民就要通过定期选举确认政府的合法性。

　　2.对公民自由的态度。专制政府以统治者自居，肆意剥夺公民的自由；民主政府则以为人民服务为唯一宗旨，确保公民的自由，包括人身自由和安全，提供公民个体或市场不能提供的产品。

　　与此同时，言论自由是民主必不可少的前提条件。没有建立确保“言者无罪”的制度，所谓民主比英明君主虚心纳谏还不如。

　　3.决策的程序。

　　4.有没有分权制约。

　　人物周刊：近年来中国在国际上遇到的一些风波，比如08年奥运圣火传递，让中国高层意识到中国的国际形象，至少是在某些国家的形象，没有想象的那么好，而国际上的中国威胁论，近10年来也一直伴随着中国国力的增长。中国政府现在加大了对外媒体的投入，以及在国际知名媒体上投放中国国家形象的宣传片。您觉得，要改善中国的国际形象，让国际社会对中国崛起是接纳欢迎，而不是抗拒恐慌，治本之道是什么？

　　袁伟时：关键点在于：第一是要开放。中国的实际情况，要让中国人了解，让世界媒体记者、学者、政治家了解；第二要实实在在推动改革，中国的形象自然令人景仰，赢得世界各国人民由衷的尊敬。

　　如果中国人的权利没有得到保障，无论做多少宣传，一下子就被像抓记者、抓敢于揭露官员胡作非为与社会黑暗面的公民、乱拆迁、抢记者录音笔之类的事给抵消了。

　　人物周刊：今年是辛亥革命100周年，两岸都要大张旗鼓地纪念，回顾100年前的那个10年，即1900年至1910年，晚清最后的这段时间给后人的启示是什么？

　　袁伟时：我想，有这么几条是不能忘记的：

　　第一，关键时刻要当机立断，敢于改革。晚清在一些改革上很成功。如教育体制改革，坚决废除实行一千多年的科举制度，魄力很大，步子很稳，完全改变了中国青年的知识谱系。

　　又如法制和司法改革，废除两千年的中华法系，引进大陆法系；废除行政司法统一的体制，着手建立独立的现代司法系统。这些改革影响十分深远。

　　可是，在政治体制改革上，它却犯了无可挽回的历史性错误。当时社会各方联合要求立即在宣统三年(1911)召开国会，实行宪政。当局却拖延应付，贻误时机，宣布要到宣统五年(1913)开国会。结果没有宣统五年了，清朝完蛋了。

　　第二，它有两项举措，值得借鉴。

　　一是当时的政府花费了大量资金，在全国范围进行宪政教育，教大家什么是民主宪政、要如何选举，等等。为此，翻译了大量的各国宪政资料，编写了许多读物。这种公民教育，在中国历史上是空前的，但愿不是绝后的。

　　另一是推行地方自治，公开宣布地方自治是宪政的基础，从县到省都要实行自治。任何国家的政治都要分权制约，地方到中央，层层自治，国家才不会向专制倒退。晚清政府在这一点上的确非常清醒。

　　第三，在对待群众运动上，它留下惨痛的教训。对公民的游行等，应该对话沟通，化解矛盾，绝对不能镇压。可是，清政府对待保路运动，却严厉镇压，杀人抓人，从而制造了一场埋葬自己的革命。

　　人物周刊：有人会说，中国传统思想，特别是儒家思想，代表了中华民族的特色和主体性，如果按照所谓的普世价值搞的话，中国会不会沦为西方的附庸？由这个话题引出普世价值观与中国特色价值观的关系，您认为二者的关系如何？

　　袁伟时：首先要弄清楚中国特色价值观是什么。科学发展观的第一条是民主、法治。这一条显然来自西方。落实这一条就会成为西方的附庸，那不是胡说八道吗？

　　有人认为要建立中国文化主体性，回归儒家思想，说那样才能保持中华民族的特性。

　　怎样回到儒家经典？儒家的价值观是三纲五常。三纲太臭，暂且不说。仁义礼智信，这称为五常。从字面上讲，漂亮极了。但它是有特定内容的。儒家经典怎样诠释？“仁者人也，亲亲为大。义者宜也，尊贤为大。亲亲之杀，尊贤之等，礼所生也。”(《中庸》)中国传统的政治法律制度是礼治，严格区分亲疏尊卑，等级关系不能逾越。这就是儒家的价值观。

　　与平等、自由背道而驰的这些价值观，当代中国人能接受么？如果讲亲疏尊卑，市场经济怎么发展起来？两套价值观和规则是冲突的。

　　讲等级亲疏，交易怎么做？没自由、平等就没市场经济。自由、平等又是西方来的。一讲自由平等，就成了“卖国贼”啦？

　　现代文明的标准在哪里？在联合国的3个人权公约。1948年的《世界人权宣言》和1966年的两个人权公约(《经济、社会、文化权利国际公约》，《公民权利和政治权利国际公约》)，是各国政府代表和学者，不分东方、西方共同制定的。《世界人权宣言》当时的中国政府代表参与制定，1966年的两个公约，中国政府分别在1997和1998年签了字。这3个公约体现了当今人类的共同价值。

　　这个价值和社会主义核心价值是什么关系呢？假如你实践3个人权公约的观念，这样的国家会得到人们的尊重和热爱。一个政党要是真正实践这种价值观，人民也会拥护它。

　　只要走市场经济道路，必然要采纳现代文明的规则。所谓价值观念，说到底是行为准则。人类的价值观，随着历史进程，是会变化的。我们究竟要发扬什么价值观？值得中国人反复深思。

　　人物周刊：您对未来10年中国的发展有何期望？

　　袁伟时：我对未来10年有3点期望：

　　第一，企盼后5年不再出现以言贾祸的事件。这太丢人啦！前5年能实现更好，但估计不容易办到。官员的观念提高和手中权力受到法律的约束及公民的监督，都是很艰难的过程；

　　第二，我对今后10年经济发展是乐观的，如果不犯大错误，经济仍然会比较快速发展。但有三个问题值得认真关注：

　　一是私营经济能否真正成为国民经济的主体(广东省政府的规划已明确规定它是主体)？是不是真的是除了法律禁止的以外，各个行业都能进入？在贷款和经济活动各个环节，是不是真正享受了平等的国民权利？事关经济自由是否落实，经济转型有没有扎实的制度基础。

　　二是财产权能否得到切实保障？暴力拆迁、官商勾结、司法腐败的根源都与此难解难分；

　　三是希望10年后，全国范围内的社会保障制度，如医疗、养老、国民义务教育、中低收入阶层的住房保障都妥善解决，大部分人分享到经济发展的成果。

　　第三，在全国范围内建立起现代教育体系。

　　首先是建立起以学术自由为核心的现代大学制度。如温总理讲的办学有自主权，师生都能独立思考、自由表达。

　　义务教育阶段则摒弃以培养“听话，能干”为指导思想的方针，以培养具有“自由思想，独立精神”的现代公民为首要任务。

　　我不知道在别人眼中这些要求是高还是低。在我看来这些都是当务之急，而只要有决心都是能办到的。做到这3条，中国的国际形象肯定会大大改观。

　　人物周刊：未来10年，从宏观方面来说，您担忧中国社会出现的局面是什么？

　　袁伟时：最担心官员的认识跟不上形势，从而在两个方面阻滞社会发展：

　　一是口头说改革开放，内心却根本不承认我国很多领域体制落后，不适应经济发展和建设现代法治国家的进程，不思进取，贻误改革；

　　二是官员思想上沉溺于阶级斗争多疑症，行动上摆不脱动用暴力手段(公检法机关)对付一切的习惯，制造出一个又一个悲剧英雄，加剧社会矛盾，一次又一次严重损毁中国政府的公信力。

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