徐友渔回顾90年代思想论战：曾批评甘阳、汪晖等

对话主持：李杨

自由主义核心是大力支持市场经济

凤凰网：凤凰网的网友们，大家好，这里是“万人书写90年代”的访谈现场。今天我们的主题是“90年代新左派和自由主义的论战”，我们邀请到的嘉宾是著名学者徐友渔先生，徐老师跟凤凰网的网友们打声招呼吧。

徐友渔：各位网友好。

凤凰网：谢谢徐老师。在话题开始前，希望您用简单的话为我们的网友阐述，什么是自由主义，以及自由主义希望解决一个怎样的问题。

徐友渔：自由主义是西方的一个学理和意识形态，也是他们建国的一个原则。自由主义有两个基本含义：第一，大力支持市场经济；第二，限制政府的权利不要对国民有危害；

凤凰网：自由主义希望解决一个怎样的问题？

徐友渔：自由主义最早的起源可以追溯到英国工业革命以前。对于西方人来说，思想主要是保障个人权利的问题。而在中国，我认为，自由主义追求的是建立一个民主宪政的国家，特别强调法制不能够任意侵犯公民的权利。现在中国出现了那么多维权事件，自由主义的这种原理就显得特别重要。

凤凰网：90年代中后期，新左派和自由主义的论战在当时的民间思想舞台上扮演了什么样的角色？

徐友渔：这要跟80年代做一个对比。不论是自由主义派还是新左派，在80年代，两派是在同一个战壕里的战友，他们都自命为“改革开放派”。在不要改革开放这方面，大家观点是一致的。但到了90年代，中国社会情况发生了很大的变化，特别是在邓小平南巡以后。

90年代，几乎所有的人，特别是包括80年代反对改革开放的保守派，都摇身一变，变成改革开放派了。那时候社会的不公正现象、贫富不均的现象、贪污腐化的现象也很厉害。所以在这种情况下，原先改革开放派里边的一些民间知识分子，他们的立场出现了分化，就形成了新左派跟自由主义派。

原先同一个战壕的战友，现在形成了对立的观点，即：对于中国问题到底是什么，怎么解决这些问题的对立。

凤凰网：两派相争，争论的核心问题是什么？

徐友渔：核心问题大概有五六个。第一个最重要的核心问题就是：社会不公正、贪污腐化很严重的原因究竟是什么。新左派给的原因是市场经济。他们认为，你看毛泽东时代也是很好，大家都吃大锅饭，大家都是平等的，80年代这种差距也不大，到了90年代，市场经济一搞起来，贪污腐化就严重了，社会不公正的现象、贫富分化什么的都出现了。新左派认为我们就不要搞市场经济，我们最好退回去。

自由派的回答刚好相反。自由派认为贪污腐败、社会不公跟贫富分化，仍然是这些权力的垄断，不受制约的权力。如果有一种真正的市场经济的话，它应该是平等的、公正的竞争。

凤凰网：自由主义向往的理想的市场经济是否有学习模板？

徐友渔：这个模板不是很清楚。自由主义支持者有一个比较自觉的看法：我们并没有现成的东西可以模仿。比方我们不能说中国搞市场经济、搞宪政民主，我们就一定要学美国，或者一定要学英国，一定要学德国。

新左派与自由主义的5个对立

凤凰网：另外的几个核心问题是什么？

徐友渔：第二个很重要的争论就是如何看待全球化、如何看待中国申请加入世贸组织的努力。新左派认为，全球化跟中国要加入世贸组织的话，是一个大灾大难。新左派觉得全球化对中国完全是一个很坏的东西，这样的话，等于是中国自己缴械投降，融入了世界的资本主义体系。他们觉得如果中国随着一个国际资本的大量流动，西方的灾难，比方生态危机、环境危机都转移到中国来。

而自由主义采取一个比较积极跟主动的态度。他们认为，全球化是不可阻挡的，你想逃避是逃避不了的。所以与其这样，我们不如采取积极态度去迎接它，这样可能对中国好处要大一些。

第三个对立是双方对待五六十年代的极左路线支配下的一系列产物，比如大跃进、人民公社、文化大革命等的看法是不一样的。新左派指责自由派很轻率，抛弃掉了社会主义遗产，而自由派认为这些东西实际上是给中国带来了巨大的灾难。

比如有一个典型的新左派就说，文化革命当然就很好了。其中有一个人，现在清华大学当教授，他说，毛泽东说的七八年再来一次，那也是人民开心之日。自由派认为，这些东西实际上是践踏民主和法制，大家是受过很多灾难的，把知识分子都打成是牛鬼蛇神。

另外的一个争论就是，双方对待80年代的态度。80年代的中国知识分子很自觉地认为，他们继承的是五四的传统，主张的是新启蒙，提倡的是科学民主，就是德先生跟赛先生。他们觉得80年代对那种文化的热衷是很好的。但新左派就觉得从五四以来的什么科学民主启蒙都是资产阶级的话语，他们觉得中国知识分子是不加批判地接受西方的价值，所以他们也认为这些东西是不好的。

再有一个争论就是对中国国情的认识和分析。对中国的弊病的诊断，其关键是在争论：中国现在到底是一个什么社会，这刚好是90年代一个特点，新左派就说中国现在已经是一个资本主义社会了，因此中国的问题就是全世界资本主义式的问题。

凤凰网：您能回忆一下90年代两派讨论的最激烈时期？

徐友渔：大概是90年代后期， 1997年、1998年、1999年这几年，当时争论最厉害的还是中国出现的弊病：到底是因为市场经济本身是罪魁祸首还是因为我们的市场经济不规范。

我认为这个争论是非常令人不满意的，这也表明了中国的知识界这种水平跟成熟的程度。我对新左派论点进行了非常猛烈的、非常尖锐的批评。我曾经是指名点姓地批评了崔之元，批评了甘阳，批评了汪晖，批评了很多人，就我所知，没有任何一个人对我的批评做出回应。

但是他们在另外一方面，说你们就老是在贴标签，就是在扣帽子。而且觉得这种争论是人身攻击。这怎么是人身攻击？刚才那五个问题很重要，我非解决不可。我觉得你们观点是错误的，而且是误国误民的，你们却没有任何的回应。

所以从某种意义上来说，这个阶段的争论是没有成效的。真正的问题摆在那里，没有针锋相对地、你来我往地发生这种争论，最后那种争论就集中在一些意气形式的话，变成了另外一些东西，我觉得这是很可悲的。这么重要的社会问题，涉及到中国的国情民生，涉及到中国到底走哪条路，没有展开一个严肃的争论。

凤凰网：就是说根本没有白热化、没有你来我往的那一个时刻？

徐友渔：没有，给外界的印象就是一场乱哄哄的争论。说你们是在意气用事，你们是在搞人身攻击，但是没有人认真分析哪一方在意气用事，哪一方在人身攻击，哪一方严肃地提出了中国社会的重要问题，哪一方从来不做回应。

两派之争难以影响决策层

凤凰网：那您觉得这场争论有实际解决某些问题吗？

徐友渔：从整个社会来说，这场争论应该用一个词 “杯水风波”--“茶杯里的风波”来形容。但是它对知识界来说是一个很大的事情，几乎涉及了中国知识分子怎么划分派别，但是对国家来说，国家从来就是自己干自己的事，你们几个读书人在那里说话，那些高层的官员在旁边，他们根本不知道怎么回事，他们也不想知道是怎么回事。

这一点可能跟别的国家不一样。像美国的新保守主义能对美国政府真正起到作用，而中国不可能这样。所以我觉得可能没有人抱这个幻想。

凤凰网：新左派和自由主义者在90年代的争论是否延续到21世纪？它的核心问题在新的时期是怎样的一个延续或者转变？

徐友渔：首先有这个格局发生了很大变化。第一，如果说从70年代中后期，知识界、思想界最明显的争论是自由主义跟新左派的这种二元对立的话，那么，进入新时期这种二元对立就变成三足鼎立了--一个影响更大的思想派别出现了，就是民族主义。

这在一些著书的出现，如《中国可以说不》、《全球化阴影下的中国》等等，还有一些事情的出现，如 2008年奥运会、奥运火炬的传递，中国跟西方发生了种种争论。

第二，到了新世纪以后，很多人说，90年代中后期的自由主义跟新左派争论本来就是意气之争，已经是过眼烟云。

但我觉得自由主义跟新左派的争论仍然在继续。中国现在还是在朝市场化的道路上继续发展，而且现在中国市场化的问题越来越多，社会不公正的现象越来越严重，这在医疗、教育、住房等各个方面都表现出来了。这些问题的根源在什么地方，什么是罪魁祸首，什么应该承担责任；要解决这些问题，我们应该往哪一方向发展，这也是要在自由主义跟新左派的框架里来解决的。

新时期，我认为这场争论深化了，而且它要跟其他的思想结合在一起。比方自由派跟新左派都有一个问题，即怎么来对待民族主义，所以论争就会变得很复杂。

另外，我觉得它的表现形式也会很复杂，老是在书面上争论，我觉得是没有意义的。我觉得很多自由派的人物很自觉地把自己的理念化成了维权的行动。

凤凰网：在新时期，自由主义派对待民族主义的态度是怎样的？

徐友渔：自由主义对待民族主义分两点，它表现得比较明显的一点是对新世纪出现的民族主义表现出非理性的一面，也就是持批评态度。

对这种忙碌的、狭隘的民族主义的批判是由自由主义完成的。这是自由主义在对民族主义狭隘顽固狂热那方面的批判，这是一个方面。同时还有另外一个方面，就是很多自由主义的人觉得光是批判一种有害的民族主义中间的某一种倾向是不够的，他们还想建构一种理性的民族主义，特别是要在法制轨道上进行，而不是动辄就去到外国大使馆扔石块或者上街游行或在网络上谩骂，比如对家乐福那种一哄而起的抵制。

第二，新左派的一些主要代表人物从学理化层面和民族主义相结合。新左派实际上特别强调中国特色，而中国特色特别容易跟民族的东西结合在一起。在这个意义上，他们跟民族主义结合比较紧密。

自由主义未来不会成主流意识形态

凤凰网：您的文章曾经提过一个这样的词，应该也是很多自由主义学者提到过的，就是“市场列宁主义”。您说，“用‘市场列宁主义’来形容当下和下一站中国都是恰当的。”如何解释这话？

徐友渔：这个问题很复杂。中国现在的经济高速发展，GDP增长那么快，这一方面可以说是举世瞩目的成就，很多人为此感到自傲。让民族主义跟新左派这些人看来，这证明我们不搞西方那套，我们现在就这么搞下去，也挺好的，说不定我们可以开出一种新的发展模式。中国模式这些说法都出来了。

另外一方面呢，中国现在存在着严重的贫富不均问题。这就回到我刚才提的那个问题，即怎么来看待中国现在的市场经济。现在的市场经济带来了成绩，但也有很多弊病。所以如果你简单化来看，就会有一个市场经济到底好不好的问题。

中国现在搞的市场经济，我们不能把它说成是真正的或纯粹的市场经济，我们也不能根据现在中国搞的这种东西来评价市场经济好不好。中国的市场经济最大的特点就是没有公平的、自由的竞争。

我觉得现在中国这种市场经济是一种非常扭曲、奇怪的品种，甚至是一个怪胎。它的怪胎就在于它跟以前的斯大林模式、跟列宁主义是联系在一起的。

列宁主义的意思就是国家垄断一切，国家垄断跟市场经济又能够结合在一起。这真是中国人对人类文明做的一个贡献。对于这个怪胎，我不可能用现存的任何高明的理论来分析，比如马克思就没碰到这种情况。

凤凰网：这也是具有中国特色的。

徐友渔：对，所以我把这个东西提出来。 “市场列宁主义”本质上是列宁主义，其弊端还是由于权力垄断造成的。但是它披的外衣又是一个市场经济。我用这个概念来说明，现在不可能用一个简单的方法来说中国现在搞的是否是是市场经济。但是我坚信“市场列宁主义”这个提法，是非常有启发性的。

我觉得现在中国很多现实根源就在这里：垄断的、不用质疑的、不受约束的这种权利跟市场经济结合在一起。你看中国官员的表现就是，他权利大得想干什么就干什么，对老百姓，对那些被拆迁者是有生杀予夺的大权，对于别人的私人财产想剥夺就剥夺，但是它整个过程又是跟市场经济、跟经济开发这些联系在一起的。所以我觉得用“市场列宁主义”能说明中国的很多问题。

凤凰网：您觉得在下一个阶段自由主义的发展趋势是怎样的，它的生存空间会有多大？

徐友渔：我很不乐观，因为自由主义在中国命运是非常不好的。其次，自由主义在中国也是有一定的基础的。在三四十年代，中国自由主义实际上是相当兴盛的，中国有些非常著名的学者，像胡适、储安平，都是标准的自由主义者。

国共内战时，自由主义者在两大军事集团之间，显得非常软弱无力的，这就说明中国的国情了。自由主义要在一个文明程度比较高的，文化程度比较高的，特别是私产经济比较发达、比较规范的环境里面才能够成长。另外一点呢，就是1949年以后，自由主义是被搞得最臭的一个观点。

我在上中学的时候，语文课本上有毛泽东一篇非常著名的文章，叫做《反对自由主义》。这说明中国人不理解自由主义。毛泽东把什么叫做自由主义呢，比方走后门，或者说小话，开会不说，下面嘀咕，迟到早退，把一切不良作风，都叫做自由主义，这说明毛泽东不了解自由主义。

第二，自由主义是一个大框，任何作风不好的东西，都能全部放到自由里面去。尽管有一种误解，但是那一点是非常明确的，就是中国的主流意识形态把自由主义视为敌对的一个东西。

我相信，自由主义主要的研究者不会认为自由主义会在中国大行其道、自由主义在中国会成为主流意识形态，我觉得可能没有人抱这种过分的奢望。

所以，如果说未来中国哪一种思潮可以占上风的话，我是持一种非常悲观的观点。我觉得那种狭隘的、狂热的民族主义可能占上风。而且我觉得很多事态都可以说明这一点。你看在法国那种传递火炬出现的问题，那种狂热、那种一呼百应、那种手机一发号召全国的行动，那种非理性地干涉别人自由的行动，那种到大街上去扔石块的行动，就是情绪化跟不讲道理的表现。

自由主义者容易精英化

凤凰网：在和您的谈话中，我会隐约感觉到，自由主义的主张者更偏向于精英阶层。

徐友渔：我觉得主张自由主义的人容易有精英化这个毛病，而且我觉得他们应该警惕这个问题。上世纪40年代的时候，自由主义其实发展的势头特别好，但那都是一些著名的教授在那里做事情，一碰到事情了就秀才碰到兵，有理讲不清，那完全起不到一点作用。

我觉得现在中国自由主义考虑它的未来发展仍然是一个非常值得注意的问题。因为它太讲道理了，太不愿意去用肢体行动跟肢体语言来表达自己的理念。但另外也能看到有些好的方面。现在大量的自由主义者，虽然他们是很著名的法学家、教师，但他们对民间疾苦是非常关心的。

凤凰网： 90年代的自由主义是否是三四十年代的一个传承？或者说是有某种改变？

徐友渔：有传承。到了90年代，出了很多研究三四十年代中国自由主义的书，他们怎么争取中国宪政民主的，他们跟政府之间到底什么关系，胡适跟鲁迅的态度是不一样的，那他们各有什么优点和不足，比方胡适讲究的是宽容，而鲁迅讲究的是痛打落水狗，一个也不宽容。

凤凰网：基调是一脉相承的？

徐友渔：完全有，而且这种线索大家理得很清楚。中国当代的自由主义派的人物实际上是比较认可胡适的东西，而且胡适的东西在国民党退到台湾以后，还有人坚持，比如台湾一个非常著名、影响很大的学者--殷海光。殷海光就继承了胡适这种东西。殷海光在台湾也是提倡自由主义。这个传承一直到殷海光的学生林毓生，这是一条线传下来的。中国大陆很多学者对这条线索有非常多的研究，所以我觉得有一种大家比较自觉的认同。

外国学者对中国思想界争论所知甚少

凤凰网：最近乔姆斯基先生访华，我曾提过这样一个问题，“您曾经也是著名的左翼人士，而中国在90年代曾有一场新左派和自由主义的思想论战，您是否有耳闻？”然后他很遗憾地说他不知道。这是不是也印证了我们那个90年代思想界的争论的影响力还是有限的？

徐友渔：你问了一个很有趣的问题。这应该分两方面回答。第一，国外对中国思想文化界的争论相对来说了解是比较少，相比我们对国外的了解，那就是太少太少。这种不对称不光是自由主义跟新左派这种争论，实际上在任何方面都是。因为我到过很多西方国家，当谈到他们国家的事情的是时候，我可以跟他们争论得很激烈。因为我都知道，我感兴趣，而且下了很多功夫研究。但一谈中国得事情他们根本就不知道。从这种意义上，与很多人想的相反，中国在世界上的地位并不像我们想的那么重要，别人就是不了解。另外一方面，西方中心主义很严重，这是他们的弊病，他们对中国的无知并不是说明我们就不重要。他们不了解是他们的问题，这是一方面。另外一方面，我觉得也跟乔姆斯基本人有关系。

哈贝马斯在访问中国的时候就不一样。哈贝马斯到中国之前，他就表示对中国的自由主义跟新左派之争非常感兴趣。除了正式安排的这种讲演以外，他跟两派的民间学者都有专门的对话。比方我们之间就有对话。当时我们在歌德学院院长的家里开了一个时事宴会，把自由主义的代表都请到他那里，我们谈了整整一晚上。他一开始就说，我就是想知道你们到底争论什么问题。

我觉得哈贝马斯的这种态度，至少让中国人感到更亲切舒适，他认为这种争论是很重要的，这就说明他是设身处地地在中国人这边想问题。我在牛津大学的时候，他开了两次非常正规的学术研讨会，也可以说是国际学术研讨会，规模不大，题目叫做“自由主义跟新左派之争”。

徐友渔：谈到乔姆斯基这个异见分子，我倒还是有几句话要说。我是很尊重乔姆斯基，因为我是研究语言哲学的，他是一个非常有贡献的语言学家跟语言哲学家。我专门研究过他，这跟我的专业有关系。同时他的社会这方面的立场，我也很注意。我觉得乔姆斯基涉及到跟自由主义有关的问题，在概念上造成了一定的混乱。

第一，我们现在在中国经常谈一个词叫做“新自由主义”，把那种制造社会不公正、把那种市场万能、市场制胜的东西都叫新自由主义。这个词据我的考证，乔姆斯基负的责任应该很大。但其实这个词是有问题的，因为我专门研究当代西方政治哲学，我认为，真正的新自由主义，指的是古典自由主义向左转、接近社会主义这种东西，这叫新自由主义，这个词叫New Liberalism。

我有大量研究，可以引证大量的文献说明这个“新自由主义”，但结果乔姆斯基发明了一种新自由主义，就是neo-liberalism。他发明的这个词在中国就没法区别，都叫新自由主义，我觉得就搞得很混乱，乔姆斯基他个人的东西也有一定的影响，我就不太满意，这是第一点。

第二点更重要的就是，大家对乔姆斯基扮演的这种社会角色--永远的异见分子，在中国要理解这种话的正面的含义是非常困难的。不论乔姆斯基说的对不对，他都是对自己所处的社会跟现实进行批判的。这里我特别想讲一个政治笑话。

80年代，美国有一个代表团到莫斯科去访问。美国人在那里炫耀说，你们苏联没有自由，我们美国有自由。苏联就不服气说，我们跟你一样，同样是非常民主、自由的。美国人就说，哪是这样，就说我们可以叫打倒里根，你们敢叫吗？苏联不假思索就说，怎么不敢叫，我们当然可以叫打倒里根。这个话就说明，在华盛顿叫打倒里根，在莫斯科说打倒里根是完全不一样的。

但是异见分子是什么意思呢？我顺便说一句，汪晖也被西方认为是中国的异见分子。我觉得异见分子是在北京高呼打倒美帝国主义或是咒骂美国的东西。但是乔姆斯基批判的是自己所处的社会跟现实，批判的是美国政府。

你在北京去高叫打倒美帝国主义，跟去谴责美国所有行为，这怎么叫做批判呢，所以在这种意义上，我觉得中国的新左派跟西方的新左派是不一样的，中国新左派的批判精神非常强，但它这种批判有个特点就是，舍近求远，我去批判华盛顿的东西，避虚就实，避实就虚。

现阶段应该理直气壮地谈个人自由

凤凰网：很有意思。最后一个问题是替凤凰网网友问的。现在官方在大谈集体主义的价值观，很有复古的风味，您怎样看这个问题？

徐友渔：集体主义价值观确实跟自由主义关系很大。如果纯粹从学理上来看，集体主义的价值观和个人自由的价值观都是不可缺的。这两种任何一种的缺失都会造成很大的问题。

但这是一方面，更重要的一方面是我们必须在中国所处的具体历史语境来看待这件事。如果这么看的话，我觉得自由主义更偏重于强调个人价值这一点是非常值得我们考虑的。在五四新文化运动时代，提倡个人主义的问题，几乎是被所有的进步思想家提倡的。

你从鲁迅那里可以看得出这一点，从李大钊、陈独秀那里也可以看得出来。学理上，我觉得说的最完善的是胡适，胡适那时候把它叫做易卜生主义，就是提倡个性解放。我觉得胡适就说的很清楚。在一个抹杀个人权利的社会里面，哪怕你就是要救国家，首先要把自己救出来以后，才能谈到救国家，所以每个人首先是救自己。救了自己才能够救民族。所以在这种问题上，我觉得胡适谈到的强调个人是针对当时具体的历史环境，而且他把个人价值跟国家民族的命运是联系得很好的，救个人不是纯粹的为了救个人，也是要救国家。

这种观点可以追溯到严复翻译的《天演论》。严复特别崇拜民国的这种自由主义。因为自由主义在中国被歪曲了--自由主义就是自私自利、损公利己。而严复将自由主义理解得最好。一个国家必须是由充满活力的这种公民构成的。每个人都是俯首帖耳的奴仆一样的人，这个国家是绝对没有前途的人。所以不论是胡适还是严复，其实他们首先考虑的是国家的命运跟前途。

当初中国是被世界列强侵略的国家，但他们终于发现，要每一个个体发达以后，国家才能够强大，所以中国强调个人主义，一开始就是很正的，就是从来没有偏废这两点的。

但是从1949年以后，对个人进行打压，提倡大公无私。到了文化大革命，我们伟大领袖毛主席有个口号，那时候叫做重要指示，叫做“一不怕苦，二不怕死”。

当初表彰的很多英雄，比如一个英雄就是叫金训华的知识青年，当时河里漂了几根木材，因为是国家财产，虽然滔滔洪水，他依然下去打捞，因为是公家财产，即使个人的命都不重要，那几根木头也是很重要的，因为它是公家的。

在那种片面、偏执、扭曲的情况下，到了80年代，文化革命结束以后，我再大力弘扬个人价值，当然马上就被说成是资产阶级自由化。

我们可以看到这个历史脉络：中国为了富强，从严复开始到五四新文化运动，再到后来80年代实行的解放运动，一直到现在，我认为中国的个人价值弘扬这件事仍没有做到头。

在这种情况下，提提倡个人自由跟个人权利的重要性，我觉得仍然是很需要的。当然，现在某些人在某些时候也有另外一个取向，就是完全不顾集体跟国家的东西，所以我觉得最好是要把这两者分清，从根本上、学理上这两种价值是不可偏废的。但是在中国这种作为一个启蒙运动，作为一个新文化运动，作为一个实行解放运动，在弘扬个人价值这方面，仍然是做得不够。

在这方面，我经常警惕用那种集体的价值来抹杀个人的自由。比如，一个地方政府跟开发商勾结起来，占土地，占别人的便宜，开发商谋取暴利，说是城市旧城改造，是一个城市规划建设，但政府、商人肯定就是用的国家利益来做这种事情。

在中国，集体利益跟个人利益，经常变成了某些有权力的人用来非法剥夺公民的正当权利的一个借口。在这种情况下，我觉得是要捍卫个人的权利，包括财产权。我觉得关于这一点，思想启蒙还没有做到位。如果哪一天我们做到位了，我们就要来讨论这两者怎么平衡。所以在目前的情况下，谈个性解放，谈个人自由跟个人权利，我觉得应该理直气壮地谈，还应该往前走。