胡德平谈姓资姓社争论：恩格斯也不是无产阶级

胡德平谈姓资姓社争论：恩格斯也不是无产阶级

　　促进民营经济大发展座谈会于2月18日在北京举行，全国工商联原副主席、全国政协常委胡德平在会上做了主题发言，他谈到了姓资姓社的争论，他认为，社会主义不但有它的基本经济制度，生产关系的实体，也要有它的上层建筑和全社会的价值观念。而价值观念是最根本的决定因素。

　　他说，“马克思对科学共产主义价值观做了一个说明，那就是一句话：每个人的自由发展，是一切人自由发展的条件。我们搞科学共产主义提出一个问题，你的价值观念是什么。”“民营企业做大了做好了，你可以选为人民代表，选为政协委员”，价值观念达到一定程度，甚至进入到党中央一些领导层。

　　他指出，恩格斯晚年过的也不是无产阶级的生活。如果要争论的话，“资本家怎么还是无产阶级的导师呢？”“希望能够通过小平同志南方谈话，真正把我们的认识提高到一个崭新的阶段。”

　　以下为胡德平发言实录：

　　胡德平：各位朋友好，刚才听到很多企业家和专家对改革开放和小平同志南方谈话的一些体会和一些归纳，我觉得这对我也有启发。我也讲一下我的感受。

　　第一，我想讲一下邓小平南方讲话的历史背景。我想问大家一下，小平同志南方谈话到底有几次，毫无疑问，大家都是知道邓小平同志1992年1月18号至2月21号，他在武昌、深圳、珠海、上海等地方都对改革开放讲了很重要的话。但是还有一次就是1991年1月28日至2月18日，他上海的讲话，他这个讲话也收在了邓小平文集里面，而且就在92年南方讲话的前一天，刚才无意中迎秋同志也说到，两次讲话应该是上下篇，应该是姐妹篇。为什么这么说呢？因为两次讲话的基本精神都是完全一致的。比如他在1991年在上海的讲话，他就说改革开放要讲，我们党还要讲几十年，他在深圳又讲到了一百年，这个意思我觉得基本上是一致的。他说市场也可以为社会主义服务，这个他在深圳也讲了，说闭关自守不行，开放不坚决不行，不改革就死路一条，这个也是一致的。而且他希望上海人思想更解放一点，胆子更大一点，步子更快一点，这些话和92年的讲话有什么矛盾吗？我看一点矛盾也没有，基本精神完全一样。我认为这是邓小平同志的第一次南方讲话。但邓小平的这次讲话，广大干部群众并不知道，反而却引起了社会上对改革姓资姓社的基本评论，皇甫平的文章就是这么出来的，但是谁也不知道皇甫平是谁，皇甫平这个文章到底是他自己写的，还是有什么来头，反正对姓资姓社产生激烈辩论，所以这次邓小平的讲话是被姓资姓社的争论淹没了，所以认为邓小平曾有两次南方讲话，这个是对的，我是这么看。只不过他前一次淹没了，第二次又爆发出来。也可以把邓的第一次南方讲话认作是第二次南方讲话的历史背景，这个也是成立的，咱们不要纠缠这个，反正就是说在当时91年小平同志有个讲话，而且这个讲话在他的书中就有。但是可惜，现在整理得很少，整理得很短，如果我们党史资料，把他的原文再整理出来一部分，我觉得这个比我们一般的纪念小平同志南方谈话都好。现在大家突出他第二次南方讲话，我就把他的第一次到上海的讲话，我作为他这个背景，说这个背景也是很有意义的。

　　小平同志南方谈话历史背景还有一个重要内容，就是他对农村家庭联产承包责任制的态度，这是我们改革开放最先突破的一个领域。在当时好象比较一致的意见，还是搞企业的扩大自主权，但是用了很大的力气推不动，没想到农村怎么饿肚子，粮食不够吃，有包产到户了，开始争论，小平同志在深圳在武昌首先说的是农村家庭联产承包责任制。他在讲话中说，当时很多人不同意家庭承包还算社会主义吗，嘴里不说，心想不通，行动上就拖，有的是顶，这段话也是小平同志南方谈话在深圳讲过，在上海也讲过。他在上海讲这话的时候是91年的年初，但是在91年12月25日至29日，党中央召开过一次十三届八中全会，这次全会审议通过了中共中央关于进一步加强农业和农村工作的决定，我觉得这个也是邓小平同志南方讲话的一个重要的历史背景。改革之初，改革之开始，这个精神就不能够来否定，党中央的这个决定也不是无的放矢的。当时很多省开展农村社会主义教育活动，好象就是在开91年11月底就搞了一个农村社会主义教育活动，好象农村又出现了两条道路，两个阶级的斗争，这是往回了，实际就是对农村的联产承包责任制提出怀疑，还说过去的好。其实当时联产承包责任制，除了家庭联产承包还要统分结合，农村办不了的水利、种子、化肥，可以统，统和分是双重措施，而且说我们要走一条高效益、低投入，而且要生态环保，当时生态环保就提出来了。

　　你说在农村要搞社会主义教育活动，小平同志南方讲话就让你搞大集体吗？我就记得山东有个企业家就把他的企业变为集体了，我记得姓王。你说是不是有的放矢，是不是针对我们的实际情况，据田纪云同志的回忆，他是管农业的，他说搞社会主义教育，连我搞农业的都不知道，这不乱套了。田纪云当时回忆，当时政治舆论也很猛，政治上的自由化就来自于经济上的自由化，经济上的自由化就来自于包产到户，社会企业就是不正之风的温床，三资企业就是和平演变，是当时有这个背景。这种历史我们回忆一下，反思一下，觉得你们能够成长起来，能够发展起来，我觉得确实不容易。你们的坚持，你们的信心，我觉得都是很重要的。如果当时这种情况不严重的话，如果人民的头脑还没乱的话，中央在91年还开一次八中全会，这个会议开完，说明年召开十四大，没有这个，连十四大要谈什么都很难说。这个定了以后，一个月之后小平同志去南方，我觉得这是邓小平的另一个历史背景，两个历史背景值得我们很好的学习。

　　第二，就是怎样认识以经济建设为中心。一段时间内，由于片面，有些部门有些地方，包括我们一些朋友片面强调GDP的增长，因而产生了很多片面畸形的做法，忽视了发展经济的最终目的是要为了人民，影响了国内需求，放松了经济结构和增长方式的转型，产生了一种高投入、高能耗、高污染、低效益的生产模式，这必须要立刻扭转，转变经济发展思路，这点中央越来越明确了。追求GDP速度出现一些偏差，就动摇以经济建设为中心的路线吗？我觉得绝对不行，不以经济建设为中心，那以什么为中心吗？以阶级斗争为中心吗？国家生活也不能老以政治为中心，也不能老以文化为中心，说到底我们还是要抓经济，不要把经济建设看得很简单。小平同志在苏东社会主义国家剧变之后，非常清醒的认识到不要回到旧有的阶级斗争老路上去，他的南巡讲话首先对党的路线方针政策做了表态，他说关键是坚持一个中心，两个基本点，不坚持社会主义，不改革开放，不发展经济，不改善人民生活，只能是死路一条。在他看来，没有贫困的社会主义是合格的社会主义，可能也有，就是朝鲜。他还讲，只有社会主义条件下发展生产力，还要通过改革解放生产力不完全，这个也是一个重点，你还是要讲改革要解放生产力，这就是经济建设为中心的一个理论支点。今天尽管我国经济建设方面出现了诸多问题，但这一种新任务切不可怀疑和动摇。

　　一些问题恰恰是对经济问题钻研不够，认识迟缓所造成的，我们有些问题的出现还是我们对经济还没研究透。原来我也是想，我说一个国家总是硬通货，美金是越多越好，我们的进出口，总是卖得多，买得少，或者干脆我不买，就卖，这错了，多少人是这样想的，美元越多越好，把我们的血汗钱给美国了，你说我们研究透了吗？所以说经济问题不简单。我倒希望我们民营经济家真是把这些再总结总结，提高提高。我觉得企业的一些认识恐怕比我们在书斋里，在机关里面要好得多。陈泽民说就是有些执法机关知道了这个信息，反正你还没公布呢，这个问题金黄色葡萄球菌要定标准了，现在标准是一万，咱们赶紧查，查就罚钱，这样的机关，这对我们影响发展还少吗！这个是我对经济建设为中心，包括企业家的本色也在这儿，你的企业有一万元的资金，你能够干不少事，能够用最小的资金获得最大的经济效益，这个是一切军事家、经济人都要考虑的问题。

　　第二我们党提出以经济建设为中心的治国理念绝不是纯技术的观点，这是和民生和人民群众的需求和生产目的直接挂钩的。改革初期，我党提出以经济建设为中心的战略任务，不是一个空洞的口头的号召，而是有丰富重要的内容，也就是中国国内生产总值在本世纪末要翻两番。79年邓小平同志就对日本的首相说，20世纪末，中国人民的生活水平将达到小康水平。就是我们翻两番不要就是个翻两番，你翻两番要使人民达到小康水平，要和你的生活改善挂起勾来，和你的生产目的要挂起勾来，和你的人均收入要挂起勾来，不仅是要国强，还要民富，这方面我们的文章也不多，如果和民生挂起勾来，我们何至于内需不足，内需不振！当时小平说的小康，那么我们现在呢，以后GDP的发展就要更加注重经济成果为全民共享，加大二次分配，城乡社会保障公共开支的力度，把民生问题处理得更加和谐公正。我觉得在一次分配中还是要强调效率，你第二次分配的时候，公共财政，你的社会保障，全民共享，这个要大步提高。一次分配的问题要注重效率，但是二次分配要注重公平，三次分配千万不要再出郭美美，这种让全世界都知道的丑闻。

　　第三点，以经济建设为中心的治国理念也不应该是静止的、孤立的，这一点和民众权益密切结合。我觉得民权应该赋予它更多的法律含义，就是他的合法权益法律是保护的。随着我国工业化、城镇化的推进，刚才很多同志说到城镇化的问题，我国基本农田的红线受到侵蚀，农村的土地建设用地大量的变性为国有土地，这个大家做企业的，尤其做房地产都明白这个问题，因此使部分农村集体土地所有权和农民的合法权益受到了伤害，从而发生了很多官民冲突、群体性事件。在这个变化的时候，我们回忆一下小平同志南方谈话也很有意义，他说城乡改革的基本政策一定要长期保持稳定，当然随着实践的发展，该完善的完善，该修补的修补，但总要坚定不移，即使没有新的主意，旧的不要变，不要使人们感到变了，有了这一条，中国就大有希望。农村的土地政策我们80年代制定的当然要完善要修补，还要发展，还要改进，但不能改变政策的方向和法律地位。就是现在很多人已经不像80年代初，农村的土地是谁的，说是农民的，是农村的，是集体的，是集体发包，农民承包这样的叫土地联产承包责任制。现在很多干部说农村的土地就是国家的，反正我是看到很多干部，包括地市级的干部都是这么想，那不完了，农村的土地都是国家的，当然我可以随便征，老百姓不给我就强拆，老百姓抗议我就军警！当年农村改革中身处一线的杜润生出了一本书，就是它的自述，他回忆包产到户是属于分权性质的改革。民权，让老百姓掌握一些权力，但是分得还不太完备。他认为分权给农民一点自主自由的空间，就释放巨大的生产力。

　　最近看到广东省委正确妥善处理了突发事件，又在新年的一月份看到上海实现了农村集体建设用地上，可以修建公租屋的事例，就是农村的建设用地不要再变性了，你就可以搞公租房，你就可以出租。另外上海农村的集体建设用地就可以流转了，但是不能买卖，你流转给谁？城市我要扩大，流转到城市那儿去，但是土地还是我的。你工商要投资了，你需要土地，你在我这儿，我流转给你，但是不是卖给你的，土地还是我集体的。今天的北京日报可以看一下，这个决定就是国务院有关部委决定要在上海、温州、大连、武汉承担农村产权制度改革的实验任务，其中中心内容就是产权明晰，用途管制，节约集约，严格管理，这几个地方是做事的，一定要先保证农民的土地集体的所有权，任何人不能随便以国家的名义去征。而且这种建设用地可以进行流转，但是你要按照规划，你要按照政府的规划搞流转，也可以搞公租房。

　　刚才我说了四个地方，现在北京也在这么搞了，北京市的国土局相关负责人昨天表示，今年本市将以唐家岭为试点，在集体土地上建租赁住房，但不会为小产权房松绑。就是说你这个集体土地在唐家岭这儿，你就可以光明正大的、堂堂正正的盖你集体的公租房，产权是集体的，可以租，原来农民没有这个权力，你们这都知道。农民你盖房子租给别人，这都叫违章建筑，都可以拆。我觉得这是个权力，是民权。我们经济建设要和民生结合起来，也要和农民的权益结合起来，这也是在去年我们中央开的中央农村促进会议，温总理说的，我们耕地的承包权，宅基地的使用权，集体收益的分配权，都要保证农民的合法权益。这么一搞了以后，我们的土地价格大大下降，这对市财政不利，低价征的，我高价去搞房地产，我招牌挂，城乡接合部、农村就可以自己搞。但是还有问题，你老说集体土地，农民的集体土地我就可以盖房子，我就可以租了，我觉得这就是经济问题，也和我们法律问题、权力问题有关系，你没有这个权力，你怎么搞经济，还让大家加快速度发展，不可能。

　　最后，我国的经济发展繁荣和民生、民权紧密结合，互为一体。民主问题，村民和城镇居民自治组织就会逐渐走上正规，国家、集体、个人三者利益就能统一起来，即使三者利益有激烈的反复的博弈，三者利益的边界也会逐渐清晰起来。那种漫天要价，利益通吃的不公平现象也难以立足。你给农民有民生的经济保证，有了法律上的保证，我投票，我民主这一票我就重视。原来你也没权力，生活也改善不了，民主就是很虚幻的，选谁都一样。说句不好听的话，有的人说选干部，反正你下去了，他上来也一样，随便。现在你这个投票和你的财产权和你的土地权是紧密相关的，这块地能不能盖公租房还是招商，我们大家都可以来分红的，你这个票不是就好了吗。我们经济建设除了和民生、民权挂钩，还必须和民主挂钩，民主体现在政治方面，因为这时候公民手中的选票就和自己的利益、法律权属相关，要说民主我们公民对这个没有兴趣，要说素质不高，我们就不搞，那是误国的大事。这个就牵扯到余斌部长说的社会治理，我们村民的自治组织，这个是我说的第一个问题。

　　第二个问题，为什么要开放，我们中国改革要自力更生，但是万万不可离开国际环境和国际交往。这个我也不说了，这些数字我们改革开放的好处，习近平主席在美国也说，这些年和美国的贸易不是谁吃亏，谁占了谁的便宜，还是互利的，互利是主流。中国外贸加工出口也给美国的消费者带来了好处，现在在美国经济不好，但是我知道在美国商店买中国的商品还是便宜得很，这对美国消费者有好处。但是各个方面彼此还要不断磨合，这个我也不想多说，反正开放我觉得大家都很赞成。

　　我就说段历史，就是回顾历史，大家知道1894年中日甲午战争，中国战败，最先有割地赔款，立主变法的人是谁？我觉得这个近代史大家都应该知道，那就是康有为和梁启超。但是历史真是很丰富，其实最早把这个问题看得最透的，而且说出的办法比康有为和梁启超更准确的，不是孙中山，是恩格斯。大家觉得是不是你瞎说呢，我把恩格斯这段话给大家念一下，我觉得说得非常好。他是在当时梁启超和康有为他们上书，提了三条意见，一拒签和约，迁都抗战，变法图强，这个气派很好。但是这个仗先不说，他们是在当时作为接受了西方一些观念的中国知识分子，有一些骨气，提出他们的办法。但是近代的思想，变革的思想并不多，恩格勒是怎么说的，他说在中国进行的战争，给古老的中国以致命的打击。闭关自守已经不可能了，即使是为了军事防御的目的，也必须铺设铁路，使用蒸汽机和电力以及创办大工业，这样一来，旧有小农经济的经济制度，以及可以容纳比较稠密的人口整个陈旧的社会制度也都在逐渐瓦解。千百万人将不得不离乡背井，移居国外。他们也将找到去欧洲的道路，大批涌入欧洲，而中国人的竞争一旦成为群众性的，那么这种竞争无论在你们那里，他是给美国人写的信，这种竞争无论在你们那里，还是在我们这里，都会迅速的极端的尖锐化，这样一来，资本主义征服中国的同时，也会对欧洲和美国资本主义的崩溃起推动作用。此话不多做解释，恩格斯的话是1894年说的，在当时广东的人、福建的人去美洲、去澳洲去东南亚已经很普遍了，我们的社会超稳定，它当时没有成为现实。但是我们今天出去的是越来越多，逐渐变为现实。当时恩格斯说这话的时候，当时很多人要去美洲去欧洲去东南亚，当时还是被动消极的，我们到国外去是作为苦力出去的，今天我们的开放则完全相反，主权在我们这里，我们出去的是企业家，已经是学生了，是读书的知识分子、学者。
 

但是最让我们值得研究的，恩格斯在一百多年前写这段话，他的思想说了这么一个问题，说中国群众性和世界各国的竞争今天确实是活生生的成为现实，其中就有我国民营经济的作用不可小看，中国人的群众性竞争将和世界上人口众多的发展中国家一起，包括印度，人家也10亿人，我们13亿人，这种群众性的竞争要起来的话，将彻底改变世界经济的旧格局、旧秩序，把世界推向一个更为和平发展的一个新时代。今天不管我国经济存在多少问题，但历史的机遇，中国的进步将是无人能够阻挡的。我觉得我们今年的经济情况可能不会太好，但是想想我们的市场，想想我们的人口，想想我们整个工业基础已经有了一定的基础，真正把这一点要抓住的话，我觉得真是我们的机会。尤其是恩格斯说中国是在工业化的时候，要形成群众性的竞争，他说也会抢欧美人的饭碗，这些都是经济发展的必然性，就是群众性竞争，你不能说我们和国外去比垄断，这没有意义。

　　奥巴马回回讲，美国的工厂是世界上竞争力最强的，我们就是要紧紧抓住竞争，中国人我们的企业那么多，而且思想解放，都很可以。所以我们要在竞争上来站稳脚，竞争上我们民营高科技企业这种创新的企业，竞争性是最强的，你不创新，你不竞争，人家怎么生产，你怎么生产，大家的利润就趋于零，谁也做不起来。大家都趋于零的时候，你一个革新出来了，这个价值就是利润。否则大家都是一个水平，那大家自杀，大家利润归零，谁创新了，谁有发明了，谁有专利了，这就是利润，这就是剩余价值。我觉得和世界比的不是比垄断的规模有多大，你是不是个巨人，还是被人家小老虎要吃掉，要看竞争。民营经济这是一个天生的优势，不怨天，不怨地，就是把我们的竞争搞好，把我们的团队搞好，我们自己是个很智慧的、很爱学习的这么一个企业家，我觉得中国前途就会很光明。

　　第四个问题，需要继续学习的新课题。邓小平同志在南方讲话中说，计划多一点，还是市场多一点，不是社会主义与资本主义的本质区别，又说现在迈不开步，要姓资还是姓社的问题，邓小平用了三个有利于来解释回答这些问题。这是对的，但也要看到一些人至今也未被说服，在一些领域中市场运作对一部分人也确有伤害，有人看到了贫富，城乡的差距和基尼系数，恩格尔系数，他说我就是要对改革问个姓资姓社，那他就是很恶意的吗？我也不认为他是很恶意的，确实他受到伤害了，我下岗了，我的土地被强征了。你说是恶意吗？一个社会主义国家，我们是社会主义国家，我问个姓资姓社怎么了，现在怎么来理解邓小平的这些论断，我想从改革历程中也说一点我的看法。

　　怎么看姓资姓社，老百姓可不可以这么问，我们怎么引导，安徽农村开始包产到户的时候，万里同志明确支持农民家庭要吃饭，要包产的愿望是自由的。我们这里有的地方十年九荒，很多打了粮食，一发水灾都冲光了，有的地方就是就是习惯去要饭，而且各村子还给开路条。万里同志他对农民要吃饭要自由的愿望，他很了解，某人和万里就此问题展开了激烈争论，要不要包产到户，你搞包产到户，包产到户到底是社会主义还是资本主义，万里同志说这是不是人民的需要，还是愿意按照原来那么搞还是愿意新的搞，结果吵到最后，那个人跟万里说，他说你到底是要社会主义还是要群众，万里说你要什么呢？那个人说我要社会主义，万里说我要群众。我觉得这个话真是改革的良心和智慧和胆略，我要群众。这个故事是谁讲的呢？这个故事也是杜润生在书里讲的，最后争论的双方所用的语言逻辑上虽有不严密的地方，杜润生是农村改革第一线的工作者，争论的双方所用的语言、逻辑虽然有不严密的地方，真理在万里这一边。社会主义目标是为了人的全面发展，我觉得在回想，一说社会主义，社会主义难道就是一些物质的，公有制，国营企业，就是这个吗？杜润生说社会主义的目标是什么？目标是为了人的全面发展，饿肚子你都解决不了，你还怎么全面发展！

　　1982年中央一号文件，这是我们第一个一号文件说包产到户是尊重群众的选择，真实的历史留给了人民真实的内心记录，什么叫社会主义的目标，怎么理解尊重群众的选择，历史在这一瞬间说明了万里同志不但是出于一个真正的共产党人对农民长期吃不饱饭饥饿的感同身受，也说明了共产党人的责任感和使命感，更是共产党人的价值观。万里并不是像农民那样饿肚子，但是他感受得到，他有共鸣。起码他同情老百姓，这个我们再扩大一下，这也是邓小平说的，没有民主就没有社会主义，就没有社会主义的现代化。老百姓在那儿饿肚子，哪怕做一个救济的办法，你也要拿出办法来。没有民主就没有社会主义，原来我对这个话理解不深，我认为是个套话，这次看那个万里是在这场辩论中说出这种话，我对这个话有更深的理解。而且他在十二大上还说，要把我国建设成为高度文明、高度民主的社会主义国家，为什么他和毛泽东都认为斯大林严重破坏社会主义法治这样的灾难，不会发生在西方的民主国家呢？你在美国，在英国，在法国，不可能出现斯大林，更不要说文革了。如果当时发生了破坏张志新，你不要说共产党人，你就是一般人的良心，也不会割人家的声带。这样的专政对谁来专政！

　　近期习近平主席在美国谈到人权问题，也是这个问题，民主。这些问题说明了什么呢？可见社会主义不但要有它的基本经济制度，生产关系的实体，也要有它的上层建筑和全社会的价值观念。马克思对科学共产主义价值观的最后他做了一个说明，那就是一句话，每个人的自由发展，是一切人自由发展的条件。我们搞科学共产主义提出一个问题，你的价值观念是什么，你对吃饭问题，衣食住行问题，人的富裕问题，小康的问题和我们价值观念，我觉得密切相关。这一点我觉得越来越深刻，原来我们就是看到民营企业做大了做好了，你可以选为人民代表，选为政协委员。为什么呢？因为你的企业做起来了，如果我们企业家的价值观念达到了一个相当的水平，那怎么办呢？我就知道在十五大、十六大的时候，我们民营企业家被选为全国的党代表大会的代表，而且在选举的时候还希望推一两个民营企业家进入中央委员，如果这些问题我们不在这些价值观念上解决好的话，就是做到了，全国人民也会不理解。现在又提出新问题来了，你原来企业做得好，做得优，成为一个行业的龙头，就可以去政协，去人大，这个大家都没意见。邓小平和万里说的话和恩格斯说的话全有关系，我们的理论水平不会有革命家水平那么高，但是他的价值观念就是达到一定程度，进入到党中央一些领导层，这个问题要解决了的话，我们的法律，我们的政治，企业家的思想彻底解放，都会达到一个新的阶段。但是一定要有对于关心人民、推动社会发展这种价值观念要有。

　　我看了一个材料，我看到恩格斯的晚年，他吃饭的地方可以坐24个人，这不会无产阶级的生活。资本家怎么还是无产阶级的导师呢？我们改革开放已经到这样的思想深度和层次了，否则我们民营企业家你进了中央委员会，一片哗然。不管姓资姓社，你就搞成这样。我们企业家你们为什么要搞企业，你们怎么看金钱，你们怎么看你们的父老乡亲，怎么看社会，你们要有很大的提高。当然我们这个发言也是为我们整个社会，整个共产党的进步，我们来研究这些问题，我研究这个也没稿费，但是我觉得这个应该研究，这是深入的问题。我希望能够通过小平同志南方谈话，真正把我们的认识提高到一个崭新的阶段。我就说到这儿，谢谢！
 

来源: 凤凰财经 | 来源日期：2012年2月 | 作者:胡德平

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