道格·桑德斯、秦晖：城市化会带来什么？

道格·桑德斯、秦晖：城市化会带来什么？

　　主题：《落脚城市》读者见面会

　　时间：2012年4月7日19：30

　　地点：蓝色港湾单向街书店

　　嘉宾：道格·桑德斯、秦晖

　　注：纯速记稿

　　主持人：各位读者朋友晚上好，读者见面会先进行第一个环节，有请这本书出版方负责人王启宪先生说两句开场白。

　　王启宪：非常感谢这么多人来参加《落脚城市》的对谈。我是杭州母语文化负责人，我们是一家新的出版公司，希望大家能够多买书，买好书。这本书是我们公司推出的第一本书，是关于城市化的书。前面的环节当中我们提到过，这是一本什么书、我们为什么要做这本书，我简单的开场，今天我们主要的环节，我们也非常荣幸请到桑德斯本人先生，以及清华大学的秦晖老师，也非常感谢秦老师参加今天的座谈。

　　《落脚城市》这本书是一本关于城市化的书，城市化是我们每个人，不管在在中国还是在世界的哪个地方，都在面临一个事情，我们为什么出这本书，第一个原因从情感上来讲，我相信今天来的读者当中，大多数人可能都经历着从你们的故乡、你们的家乡来到城市，或者说你们的父辈，你们身边的朋友，都有类似这样的经历，在这个过程当中你们自己得到了什么，你们自己最大的感触是什么，我相信很多人能从这本书里的一些人物故事找到你们的共鸣点。第二，这是一本非常宏观的书，也非常微观的书，在前不久上海举办的中国城镇化高层国际论坛上，正式提到一个数据，这个数据是中国几千年以来第一次城市人口的比率大于农村人口，第一次城市人口比率达到51.27%，所有人都处在历史的节点当中，也许从今年开始我们的国家、我们的历史会发生一点点的转变，这个转变的起源就是从我们的人民，从迁徙的过程当中，由城市人口大于乡村人口之后所带来的在经济上、文化上，在我们的生活当中，在我们本身所存在的城市当中的很多改变，城市是我们进入这个世界的一个入口，城市发生了改变，我们自己的生活发生了改变，会带来些什么、会改变些什么。我借用在当时高层会议当中一个荷兰干事长提过的一句话，城市不仅仅是砖头或者是沙粒或者是建筑，它更多的包含我们的未来，我们的理想，我们的方向。更多的话题交给作者本人桑德斯先生来介绍。

　　道格·桑德斯：大家来到这里我感到非常受宠若惊，大家会对这个话题有兴趣，我也非常的欣慰。如果这本书有一个核心问题的话，那就是人们怎么样从泥地的小屋进行迁徙变成中产阶级。有一个很有趣的问题，每个人还住在那种泥地小屋的时候是多久以前的事情？对于我来说大概两百多年以前在欧洲。但是对世界上大部分人来说还是非常新近的一件事。我们快速的展示一下《落脚城市》这本书里面的图片。

　　（照片）这是印度中部一个村庄。这是那个村庄之前的住民，后来在孟买买到了他们的第一座寓所。刚才那张像素很差的照片是巴西东北部的一个村庄，那个村庄里的一户人家通过IT技术发展成现在非常富足的家庭。（照片）这是四川一个贫困的家庭，他们家庭日收入不足一美元。这是刚才那个村庄附近的一户人家，他们15年前的状况大概和之前的照片类似，但是现在他们在重庆拥有这么一个寓所，现在年收入已经达到15000美元。这并不是一个谜一样的迁徙过程，你很难找到在一代之内完成这样一个转变的例子。他们必须经历过度性的城市社区状态，我将来称之为落脚城市。（照片）这是印度第一代家庭所经历过的生活状态。这是第二代的家庭，是巴西叫法维拉的聚落，经由政府的援助变成现在这样一个状况。

　　（照片）四川的家庭，有12万人从四川的村庄迁移到重庆附近叫六公里的地方。这个村子在官方记录上是不存在的，如果你去问重庆政府的官方人士，他们会说是的，我们的城市化发展非常快，都是非常规整的公寓大楼。实际上大部分的城市化都是由这样的建筑组成的，他们由乡村移民自己建起来的，他们要么是别误选择，要么是主动的选择这样一种形式。这个地方在15年前只是拥有70个人口的农村。很快人们就搬进来了，现在已经有12万人口居住在非法存在的城中村里面。他们吃住在这样一些街道上，这里进行非常多的生产活动，他们大部分会在机械工厂。大部分家庭会用这样的收入开始发展他们的小生意，制造重庆非常著名的火锅。他们最终会变成这个社区中规模更大的经济体。对这样一个社区的官方形象就是非常的不卫生，到处都是垃圾，有不少人住在垃圾堆上，下水道也非常的脏。不可否认的是这是一个非常不卫生危险的地方，因为政府并没有对此作出任何措施。其实这样的地方发生着相当可观的经济活动，如果你从主街道走下来进入小巷，就会发现很多正在进行的工厂运作。你会发现非法营业的纺织厂，他们可能会从自己的邻居手里借来一笔钱组建起自己的工厂，塑料制造工厂，木工厂，金属工厂以及各种各样的摩托车。

　　（照片）有很多像这样的家庭，他们三四年前搬到这里，建起这样一个家庭工厂，做着木制的浴桶。他们会把自己一大半的收入都寄回到农村家里，这一笔收入成为当今农村的主要收入来源。因为有户口政策，所以他们没有办法在这里让自己的孩子上学受教育，他们不得不和自己的家庭分离，这12万人口过着与家人分离的生活。这是一个比较罕见的例子，这家人把自己的孩子全都带到这个城中村里面来，孩子不得不住在工厂厂房里面跟他们一起受苦，这当然是一个非常大的冒险。这就是目前的一种社会流动现象，他们做着非常精心的计划，想从农村发展。不幸的是照片中展示的这些社区目前都已经被推土机铲平，不知道这其中人的命运怎样，他们是否住进更好的公寓楼。

　　谢谢，我们现在开始讨论。

　　主持人：感谢本书作者道格·桑德斯分享这个话题。下一个环节我们请秦晖老师与读者朋友们一起分享他所做的领域的一些研究和观点。

　　秦晖：我跟桑德斯先生也是刚刚见面，他这个书提到了在前几年曾经引起不少轰动的观点，那次我在深圳做了演讲，当时深圳发动了一场大规模的驱逐外来人口，扫荡棚户区的一场运动。有人在演讲后提问的时候提到这个问题，我当时就说深圳应该对这些人有更多的宽容，如果你不能给他们更好的住所，你就不要把他们很差的住所给摧毁了。后来被媒体报道的时候被报道成我建议深圳发展贫民窟，于是又引起很大的争论。其实老实说，世界上没有人会说贫民窟是个好东西。但是比贫民窟更不好的是什么呢？我觉得是家庭离散。我在印度最糟糕的贫民窟问过，我说你们为什么要全家跑到城里住到这个地方，你们能不能只是一个人过来，把家里留在乡下，这样过下来好还是你们现在这种状态好。我觉得世界上的穷人住宅区各种各样的，有很差的，像印度那样的。也有不怎么差，像拉美有些地方。乃至更光鲜的发达国家的一些所谓的SLem，发达国家的Slem都是由公屋组成，但是人文环境很糟糕。所有这些地方我都问过，假如你们不是全家住在这个地方，你们只是进城打工，把家留在乡下，每年见十几天，好不好呢？所有人都认为他们不能忍受这种状态，他们愿意全家住在一起。我们国家实际上是以三亿人口的家庭离散作为代价换得了城市的光鲜，我认为这是非常不好的信息。

　　我们现在看到的城市化过程各种各样的，最美好的城市化过程究竟是什么样的我们还不知道，是不是有一种城市化是完美无缺的也有待探索。但是我能够回答的是，什么是最糟的城市化。我们现在看到的这个城市新移民，一般来讲无非就是两个出路，一个是如果这个国家实行所谓的自由放任的政策，允许这些穷人自己盖一些很简陋的房子，形成所谓的贫民窟。另外一个状况，如果政府很左，实行所谓的福利国家政策，他们就会给穷人盖那些比较好的廉租房，改善他们的居住环境。更理想的是，这两种条件兼而有之，他们可以自由的进来，进来以后国家会给他们提供更好的条件，既有自由，又有福利。但是我觉得最不好的就是既没有自由又没有福利，这种状况在城市化过程中一定要尽快避免的。

　　主持人：非常感谢秦晖老师。下面桑德斯先生会跟秦晖老师一起做一个互动的环节，这个环节之后两位会跟读者朋友进行互动提问。

　　道格·桑德斯：非常高兴这次谈话能够进行，秦教授关于中国发展的观点有很大价值，尤其是在城市和乡村变化的过程。就您刚才提出的对于人们既没有自由也没有福利的忧虑，我们应该怎么样跨越住房危机去解决它，尤其是为非常贫困的乡村移民所建造的房子，是否我们只能选择住在条件很差的环境里面没有教育，没有福利，同时政府只有非常雄心勃勃的改造城市的计划。除了制定政策的人之外，我们还能做些什么，由底层向上的活动？

　　秦晖：当然我们要承认我们的特殊国情，我们的政府特别爱面子，它是不可能允许城市里面这些进城农民自己盖一些简陋的房子。我们的国家不是没有很简陋的房子，但是这些房子我们不把它叫做贫民窟，如果是乡下人盖的，我们把它叫做违章建筑，如果是城市户口的叫做棚户区。其实大家都知道，中国的城市人口，尤其是在改革前有很多人住在棚户区。但是大家也可能知道，那个时代有权力居住在棚户区而不被去驱赶是一项重要的特权。如果你住在棚户区，别人又不能赶走你，说明你在中国是所谓的城市人口，是有特权的。我们上山下乡的时候很多棚户区的子女给赶到乡下去，他们子女被赶走以后他们的居住面积有了改善，人均居住面积扩大了。但是没有人会把这个作为一个幸运的，相反大家都羡慕那些子女能够不上山下乡，全家挤在棚户里。因此我觉得我们中国现在强调居住权还是很必要的。去年我们在深圳和三亚这些地方都看到政府驱逐进城农民，而且提出不补偿、不安置，否则后患无穷。我把你驱逐就是白驱逐，一分钱不给，而且不提出安置。我觉得这种现象要改变。但是大规模改变，当然也很困难。今天我们的进城农民，大部分不是居住在他们自己盖的简陋住房里，而是租住城市居民盖的棚户区或者城中村。在这种情况下现在我们可以提出的一个诉求就是，假如城市要对这一类的居住区进行改建，对城中村的房主进行补偿，这当然是必要的，而且我们这些年来在这一点上已经有了不小的进步。可是更重要的，还要对城中村的主要居民，也就是外来的租户给予一个交待，不能对他们实行无条件驱逐政策。因为我们现在对城中村的改造即使再进步也只不过是对房主的补偿增加了，对租户还是无条件驱逐的，我觉得这种现象不能持续下去。所以我提出城中村外来人员租户权问题是我们需要解决的。不能说要把他们赶走就赶走。

　　道格·桑德斯：我想谈一下另一方面，也就是农村的出境，您本人经历过整个历史，当然并不是您自己的选择，而是生活背景导致您不得不去经历。现在的状况是否仍然是贫困的农民依靠迁移人口寄回去的收入来生存？还是已经有了相应的改善？

　　秦晖：我觉得应该相信农民是理性的，假如一个村子普遍存在家庭离散现象，肯定是因为，第一，没有人外出打工他们就过不下去。第二，全家进城，我们现在的政策又不允许。所以才会造成这样的现象。我觉得这是几乎用不着探究的。假如他们可以全家进城他们就全家进城了。世界上城市化过程中出现这么大规模的离散人口，在我看到的个案中，除了中国以外就是南非在种族隔离时期有这样的现象。其他国家都没有的。它可以有大量的贫民窟，但是不会有大量的离散人口。

　　道格·桑德斯：南非的现状跟中国相比是怎样的？

　　秦晖：当年种族隔离，白人政府经常把美国作为他们的反面教材，他们说你看美国允许黑人进城，所以在城市出现了大量的贫民窟，芝加哥、底特律这些城市问题也很大。他们说我们是只许黑人进来打工，不许他们安家的，就是实行所谓的宿舍劳工和黑人家园制度。他说你看我们的城市很漂亮。的确在种族隔离时期，南非城市很像北京，非常漂亮，农民工都住在工棚里，绝不会有破破烂烂的房子。每到圣诞节前后出现民工潮，这些人都回家过年。这种现象到种族隔离制度废除以后就结束了，黑人可以理直气壮进入城市，而且可以在城市里面各显神通，的确给新南非造成很大的问题。在这一点上，南非的一些种族隔离理论家没有说错，废除种族隔离以后，南非的城市就变得不那么干净了，治安也变坏了。南非的城市的变的有点像芝加哥或者底特律。甚至有人说变的有点像马尼拉。但是如果你问南非人，尤其是尤其是问南非的黑人，当然这种状况也是不能令人满意的，但是这种状况相对而言更可取还是种族隔离时期那种漂亮的城市但是只是白人的城市更可取呢？几乎所有人都认为，宁可现在这种状况，他们也不能回到过去那种状态。现在南非城市比中国的城市要糟糕，但是在种族隔离时期跟中国的城市差不多的。

　　道格·桑德斯：就像书的一开始提到的由泥地小屋居民迁移成为中产阶级的状况，是否已经在中国更多的发生了？不是用一代而是两代、三代，甚至更多来完成的美国梦，是否现在有一个相应的中国梦？社会之中是否还有这样壁垒分明的隔阂呢？

　　秦晖：我觉得三十年来当然中国的变化是挺大的，进步也是不小的，但是离一种正常的城市化过程可能还有相当的距离，这就是中国现在有三亿的家庭离散人口，这是非常不正常的现象。包括我们现在讲的城市化率有多高，实际上包含很多单身打工进城的人在内。这些人能不能叫做城市化人口，我也表示很怀疑。但是实事求是的讲，我们今天的政策已经比过去宽松，而且这个宽松的路径和很多国家走过的路也一样的，比如说南非，原来根本不允许黑人进城，那个时候只有白人把黑人抓进城去干活，没有黑人自己跑到城里来的。然后开始有黑人自己进城打工，于是南非给他们发那些证件，就像暂住证一样的东西。警察到处在街上，一见到黑人就查证件，没有证件的就抓起来，像孙志刚那样，送去昌平筛沙子，有时候还暴打他们一顿。种族隔离时期末期南非不敢轻易的抓人，改成罚款。其实我们中国现在就处在这种现象，在孙志刚事件以前可以对农民工见到就查证件，没有证件就抓起来，现在这种现象已经逐渐减少，还是有查证件的，如果没有，一般来讲也不抓，都是以罚款代替。这种状态大致就相当于南非在种族隔离制度废除前五到七年的状况。当然种族隔离制度被废除以后，再也没有人查暂住证，也没有这个东西了，当然就进入后一个阶段。我觉得这个阶段对于中国来讲也是迟早不可避免的。

　　这里我想请教一下桑德斯先生，我对中国应该怎么样还是有些想法的，但是发达国家面临的城市化弊病到底应该怎么解决，我想不出所以然来。就像我刚才讲的，怎么避免最坏的可能我们知道，但是怎么创造最好的我们还是不知道。像美国的很多城市，底特律等等，这也是当年南非白人政府讥笑的，让黑人进城，导致多么严重的结果。这个问题在美国这样的国家都没有得到很好的解决。当然相对而言欧洲好一些，因为欧洲黑人问题没有那么严重，但是美国这个问题的确相当严重的。
 

来源: 单向街书店 | 来源日期：2012-4-8 |  作者:道格·桑德斯、秦晖

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