郑永年 著名学者

在制度建设上，先民主选举然后再开放。经济改革也是一步一步来的，不是一步到位的，先从农村改革，后从城市改革，然后在城市的改革方面，先不要动国企，先把民营企业发展起来。

2010年11月底，记者采访了新加坡国立大学东亚研究所所长、著名政治学家郑永年教授，在一个小时的专访中，郑永年对中国社会、经济、政治、外交、文化领域内的诸多热点提出自己的观点，特别是，当前不断被提及的中国政治体制改革进入深水区后的一系列问题;如何理解中共中央提出的“包容性增长”，矛盾凸显期的中国最迫切需要怎样的改革?

国企不能再挤占民企空间

记者：中国社会已经到了矛盾凸显期，您认为中国社会最突出的矛盾是什么?

郑永年：中国社会目前的矛盾有很多，比如：政府和人民之间的，国家和社会之间的，各个社会群体之间的，最突出的矛盾就是温家宝所说的社会缺少公平、正义。现在，经济扩张非常厉害，但是这个好处并没有走向社会和人民，而是走向了少部分人，社会越来越两极分化了，这就是为什么要调结构的主要原因。多年以来，经济扩张都是以破坏社会的方式进行的，教育产业化、医院产业化、房地产产业化，使得整个社会破坏掉了。我们应该认识到，经济发展本身毫无意义，它只是个工具，我们的目标是建设和谐社会，以包容性增长的方式实现社会发展。

记者：“包容性增长”这个词最近很热门，您对“包容性增长”的理解是什么?

郑永年：包容性增长和排斥性增长是相对的。包容性增长也可以说是开放性增长，它并不意味着是完全平等的社会，但是每个人都有机会通过自己的努力改善自己的前途，改善自己的环境。包容性增长需要在经济高速增长的基础上，进而实现全面小康社会、实现橄榄形社会，社会不稳定的话经济发展是没有基础的。排斥性增长带来的结果是经济发展了，但利益是流向少部分人，大部分人很难获得利益，在排斥性增长的模式下，大家工作都很辛苦，就是挣不了钱，大部分钱都被资方或者政府拿走了，这是排斥性增长。

为何要强调包容性增长，因为目前中国的增长是一种排斥性增长，经济增长越快，社会就越不公平。

记者：要解决社会不公平这个矛盾，您认为最迫切需要的是怎样的改革?

郑永年：经济结构调整。现在，中国的经济结构很不合理，国有企业越来越大，挤占民企空间，而中小企业的大量发展才是解决就业、解决收入分配最有效的一个最优结构。而且，中央政府的税收能力越来越高，财政收入越来越多，造成了国富民穷，钱是收上来了，却被资本和权力拿走了，这样取之于民，用之于小部分人，一旦民要造反，社会就不稳定了。国家必须返财于民。但目前有一个比较错误的提法是强调二次分配，我认为，目前国家二次分配的能力还没有达到，初次分配在中国的经济结构调整中更重要。

记者：您认为应该怎样处理好初次分配和二次分配的关系?

郑永年：初次分配和二次分配都很重要，但是光强调二次分配是不够的。在二次分配中，地方政府应当做的没有做起来，包括医疗、教育、社会保障等方方面面。中央把钱收上来了，责任却要地方政府负担，地方政府钱哪来呢?中央向地方要，地方向老百姓要，造成了教育产业化、医院产业化、房地产产业化，这都是地方政府要钱的方式，地方政府不仅不投入，反而通过强制性的行政手段将这些产业化，这样社会就不稳定了。

记者：您担心中央收上来的钱都被权力和资本拿走了，您认同“中国正在大步走向权贵资本主义”这个观点吗?

郑永年：权贵资本主义就是官员和资本结合，但这也不是中国现在才有的社会现象，中国在国民党时代就是这样的。中国现在不仅是权贵资本主义，而是双重资本主义，国家政府本身也是资本，政府本身也是资本家。国家不仅是权力的问题啊，一个是所谓西方的资本主义，还有一个国家资本主义，这双重的资本主义比权贵资本主义还要厉害。这样来说，中国有三种资本主义，一个是资本主义，一个是国家资本主义，还有两者结合的权贵资本主义，所以社会的空间很小。

记者：您如何看待国资委的定位?

郑永年：国资委有什么定位呢，就是赚钱，国企赚钱有什么本事，又不是通过竞争产生的，所以国企民企外资都要有公平竞争的机会，国企各个方面，政治的优惠，法律的优惠，不叫竞争，不是通过竞争扩大的。

国企本身就是这样，体制不改革，哪个人来都会这样做的，不仅是王勇的挑战，中央领导层国企怎么定位，把国企比作西方的公共部门是完全错误的，西方的公共部门是属于全体人民的，公用事业是有很多的规定的，国企老总不能自己定工资，国企不能自己分财产，员工工资不能随便定，中国国企不是国家的，国企是代理人的，是掌权者的，以国家的名义进行自己的利益，中国国企赚钱和百姓什么关系，跑到了代理人那去了，这是国家要想清楚的，定位不清。 银行向外资开放，不向民间资本开放，这很荒唐，外资可以利用中国国家权力向中国老百姓赚钱，而又不给百姓利益，这是荒唐的。

记者：您说中国没有经过商业文明的洗礼，是指中国没有经过资本主义这个阶段吗?

郑永年：对，这个商业是指的现代商业，以前中国讲士农工商，把商放在最后一位，现在商的地位倒过来了。

政治体制改革决不能作秀

记者：目前种种的矛盾表明，90年代初以来形成的增长主义的政经体制已经触及天花板。在这种背景下，您认为中国政府应该从哪些方面重建执政的合法性基础?

郑永年：中国的很多事情都显得很有理想，但我们需要一件一件地去做，哪怕是一届政府做一件事。合法性基础关键要看怎么去找，光开放选举并不能说明合法，一开放选举，整个社会就乱了，合法性反而降低了。政府应该着手从正面做好一件事，比如说改革房地产市场，哪怕是花五年十年的时间，如果治理好了，合法性基础就不是现在这个程度。如果什么都想做，什么都做不好，这就是作秀。

记者：这是否是由政府的不连续性造成的，上一届政府的目标还没有完成，就换了下一届政府。

郑永年：中国政府的连续性还是不错的，关键是党内对很多问题没有形成共识。如果党的内部大家都有共识了，就可以集中各方强大的力量来做，奥运会和世博这样的盛会都能办下来，对于如何改革却没有共识。共产党的两大武器，一是思想，二是组织。中国的组织已经相当强大，目前有将近八千万党员，所以主要需要解决的就是思想路线问题，可是现在的思想路线都很保守。

记者：您怎样看待经济、政治改革的优先序列问题?

郑永年：在这个改革序列的问题上，可以先易后难。比如说，在制度建设上，先民主选举然后再开放。经济改革也是一步一步来的，不是一步到位的，先从农村改革，后从城市改革，然后在城市的改革方面，先不要动国企，先把民营企业发展起来。并不是说开放选举就叫政治改革了，制度建设包括很多方面。邓小平开始建设退休制度，要是还没有退休制度，造成的后果是几个皇帝要同朝了。

记者：您认为中国有可能实现人们所说的“善治”吗?

郑永年：“善治”对于中国来讲一直是口号性质的。中国在这方面提不出概念，把西方提出的概念拿过来炒作。比如，西方已经提了很多年的good governance(善治)，中国虽然提了这么多年，但是我们看到中国的governance越来越差。

邓小平说“要让一部分人先富起来，最终实现共同富裕”，现在不仅仅是离全面小康很远，社会的现状是财富越来越流向一小部分人。仅仅是一些讨好百姓的政策并不能叫good governance，必须要有一个好的社会结构。中国如果没有一个好的社会结构，要谈善治、要谈和谐社会就是纸上谈兵。结构性的改革非常重要，马克思说“经济基础决定上层建筑”，现在经济基础已经变化了那么多了，上层建筑还是不变，两者肯定是脱节了。

记者：社会能否稳定很重要的就是取决于是否有一个强大的中产阶级，您认为应该怎样培养中产阶级?

郑永年：中产阶级社会怎么培养，中国的经济结构不调整就产生不了中产阶级，目前中产阶级在中国的基础还不够。中产阶级在中国的力量还非常弱小。只要房价一提高，教育成本一提高，今天的中产阶级就变成明天的贫穷阶层了。西方的中产阶级比较稳固是因为他们有很好的社会保障，欧洲对中产阶级就保护得比较好。好的社会都是资本主义社会加社会主义社会，资本主义社会的市场经济创造出社会财富，能创造出一个中产阶级来，但资本主义社会是不能保护中产阶级的，那么需要社会主义来保护社会创造出的财富给中产阶级，这样的社会是最好的。现在中国正在社会两级分化，就不能很好的保护中产阶级，两个主义一定要平衡。

现在中国走在两个极端上，左派要搞社会主义，但是右派说你们想回到贫穷社会主义吗?右派想走资本主义道路，但是左派说你们把社会功能忘了吗?两个主义结合起来才能形成最好的社会结构。

记者：从地方政府的角度来说，中国没有形成善治的根源是什么?

郑永年：从财政上来讲，九四税制以后，地方政府的钱不多，中央政府出政策，地方政府出钱，中央和地方的关系需要改革。而且，从中央政府到地方分权是分类分权，并没有向社会分权，地方政府很容易形成土皇帝搞小专制，所以社会也需要权力，要考虑地方政府如何受到制约的问题，要靠宪政制约地方，地方制约中央。分权必须包含两种方式，既要分向地方，又要分向社会，建立公民社会非常重要。在这个过程中，媒体也要发生作用，推动公民社会的形成。