郑永年：把房地产看成产业无异于破坏社会基础

郑永年：把房地产看成产业无异于破坏社会基础

作者：郑永年   来源：凤凰网    来源日期：2010-11-22

　　该如何正确看待中国模式?其内核到底是什么?十二五期间，中国经济面临怎样的国际、国内环境，潜在的危机和挑战有哪些，下一阶段改革的突破口在哪里?凤凰网财经频道为此特邀请国际著名的中国问题专家、新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年于2010年11月21日作客凤凰网，与广大网友分享他不同于经济学家的洞见。

　　凤凰网：各位网友大家好，欢迎收看凤凰网的视频访谈，今天我们荣幸邀请到的嘉宾是著名的中国问题专家、新加坡国立大学东亚研究所的所长郑永年，郑教授，欢迎您。我看到您近期也关于中国模式的争论发表了不少自己的看法，您认为我们应该怎样正确看待中国模式?

　　郑永年：中国模式现在大家争论的很多，我的感觉好像越争论越不清楚，大家对中国模式到底是什么也不知道。但是我是觉得，存在着一种很明显的倾向，就是谈论中国模式这些人其实对中国问题的研究并不深，大家因为中国模式，大家实行起来，大家都能谈中国模式。所以基于这样一个考虑，我今年年初，在浙江人民出版社把我以前的研究过于中国问题的文章合起来，我的书名就叫做《中国模式》，我给了一个副标题“经验与困局”，我为什么要用这个副标题“经验与困局”，就是针对国内关于中国模式，不仅仅国内，国际社会也一样，总体来说，无论是国内也好，国际社会也好，对中国模式，我想看法有三大类。

　　一类，有中国模式，中国模式是非常好，比西方还好，西方社会其实相当一些人也认为这样。另外一种观点就说根本不存在中国模式这回事情，没有中国模式，中国没有模式。还有一类就是中间，中国模式可能有，但现在还不是，还在发展，我想国内也是这样。国内大家也是这三派。我是觉得，我个人觉得，这些看法对中国模式太政治化，无论反对它的人，或者支持它的人，或者抱怀疑态度的人，都是从政治角度考虑。支持它的人，我觉得走极端的人，大家讨论中国模式跟西方模式相对，用北京共识取得完全的共识。因为大家说是共识了，那就是好的，这是支持的人。反对的人，根本没有，中国模式根本不是，完全学西方的，走市场路线，发展路线，向西方学习了一点。

　　凤凰网：认为所谓的中国模式没有什么创新。

　　郑永年：对，没有创新，完全是学西方的，这样一种。我是觉得这些看法都有偏颇，我总觉得中国模式，说到模式，客观的东西，我是觉得任何一个模式都有它的强势，也有它的弱势，世界上找不到任何一个完美的模式，不存在一个西方模式，西方有很多模式，每一个模式都在不断地进步，不断地改进，中国也是。你想想中国，因为我们谈论中国模式，现在光讨论三十年不够的，六十年，六十年可能还不够。

　　我们说1949年，1949年以后也不是完全跟中国几千年历史完全一点相关都没有。你要谈论中国模式，把中国恒定不变那些要素找出来。因为你可以这么想，因为我自己研究中国的发展经验，从80年代初从开始研究到现在，我是觉得尽管中国向西方学，向西方学了很多，从政治上也好，从经济上也好，社会上也好，文化上也好，但是中国并没有照搬、照抄西方的，为什么它学了西方的ABC，而不学其他的呢，就是因为要符合中国的国情。

　　所以不管怎么学，假设中国的市场经济，不管怎么走，也走不到西方的市场经济，中国的政治要改革，不管怎么改也不会变成西方的政治制度，中国永远是中国，这就是中国的模式。这个模式，它有它的优势，也有它的劣势，所以我是觉得，它有好的经验，面临很多的挑战跟困局。所以承认中国模式，不仅要总结它的经验，看到它的优势，更要总结它不足的地方，要改进的地方。

　　如果你不承认它，你不知道自己的方向是什么，我就说如果西方是一个苹果，中国是一个橘子，如果你要改善橘子的品质，当然苹果自己本身也要发展，你可以向苹果学一点，但是这个橘子怎么改怎么变也不会变成一个苹果，所以就是说橘子有它自己的模式，苹果有它自己的模式，可以互相学习，但不管怎么学，学A不会变成B，B不会变成A，这就是我强调中国模式，我作为一个学者，应当这么看。

　　因为我们老有政治人物，政治人物他说可以推广中国模式，我是一直反对所谓推广中国模式，西方有的模式很好。随便我举一个例子，民主自由是西方美国模式的强项，但把民主自由作为一种强制性的东西往其他国家推行的话，不就是模式了吗?所以我就说中国模式不是北京共识，你西方模式，西方的东西把它总结成华盛顿共识，到处推行，那就不好了，变成帝国主义了。我想我自己看，中国最好也不是走到这条道最好了，但是要自己改进，看到自己的优点，也要看到自己的缺点，尽量改进这个模式，这就是我们承认中国模式，就是要改进中国模式。

　　凤凰网：还有人认为时机未到，他认为中国模式内核，对于中国而言，发展进程中相对恒定不变的东西，但是对于目前中国而言，经过了三十年改革开放，很多还都在摸索、探索，邓小平说的摸着石头过河，什么都还没有完全确定成型，所以有一种观点就认为现在谈中国模式有点为时过早?

　　郑永年：也不是的，我刚才说了，你看中国模式，光看三十年不够，光看六十年可能还不够，要看整个中国的文明，现在看世界，从中国文明来看中国，我是觉得有相当的道理。我刚才说，假如说市场经济，因为毛泽东时代实行计划经济，好像把市场经济看成是西方的，但是如果从几千年历史来看，中国几千年历史里面，市场经济是蛮发达的。假如说我们看《盐铁论》，《盐铁论》主张国家要垄断一些部门，但是也要有私人的市场。

　　所以从中国历史来看，几千年文明历史来看，它国有部门跟非国有部门，政府和市场都是做到相对平衡，所以要看到常态中国怎么样。实际上中国几千年历史上，有几段是非常态的，假设我们王莽的改革，王安石的改革，毛泽东的改革，使得过分强调国家的作用，否定市场的作用，那就是非常态中国，大部分的历史都是常态中国。所以我说从中国历史来看，就能看到未来，这就是刚才我说的中国怎么样的走市场经济，也不会走到西方亚当·史密斯所说，凯布休斯主导的这个东西。

　　凤凰网：没有那样的社会文化环境。

　　郑永年：它不会发展到那个去，它怎么变也是有个文明别见里面，这就使得为什么我们讨论基督教文明，穆斯林文明，我们儒家文明，或者印度文明，各个文明都有它的别见，你做什么都要，接受什么不接受什么，都有文化制约，有文化的影响，所以我就说现在很多人说，中国的国有企业要改掉，因为中国模式从经济上来说，有个国有企业这样一个特点。

　　但是我说这是太理想，这是从西方的模式看中国，你看到西方没有国有企业你认为国有企业改掉，那就是说你是不是要把橘子变成苹果呢?因为中国几千年的历史就是这样的。比如说像国有企业，《盐铁论》说得很好，国有企业有它相当的作用，比如说对付危机，要进行基础设施的建设，那么大规模的国家，中国国家大，那么大规模的基础设施，民营部门是负担不起的，对付危机，因为中国的水灾，治水，大禹治水就开始了，所以有人说中国的水利社会这方面，当然比较机械，要去归之市场，我想这是国有部门所能起到的作用。

　　凤凰网：优势。

　　郑永年：可能，不可能完全把它市场化，这是不现实的。假如说中国的，我刚才说了，强调政治改革，现在很多人说中国政治根本没变化过，像一些比较自由派，极端的自由派，一谈中国政治改革，就要多党制，要三权分立，实际上这只是西方的一种体系，制度政治也是开放的，有不同形式的，有它自己模式的。为什么一定要别人像西方那样的呢，中国不能有自己的体现自己文明的制度吗?

　　当然你一定要模仿西方模式也是可以的，二战结束以后，很多发展中国家，非洲、拉丁美洲、亚洲都是模仿西方世界，但是现在搞得一塌糊涂。民主在西方是很好的，把西方民主移植到自己本土社会，水土不服，就出现很多非常非常差的情况。所以说每一个文明，它有它自己，所以说从文明的角度，从长历史、大历史的角度来看中国的模式，更能看清楚一点，如果光是看我们现在所做的那些政策的东西，一些比较具体的经验，那当然不是模式了，因为政策在变，一些经验也在变化，所以要从比较宏观的角度来看，不能太微观了。

　　凤凰网：时间纬度要拉长?

　　郑永年：对，时间纬度拉长。

　　凤凰网：从社会发展的角度。

　　郑永年：整个文明、文化，整个这样的发展，这样非常重要。因为西方模式也是这样，大家一谈西方，有一个古希腊，从希腊到现在，很多方面都是一样的，它是一个文明的体现，这个文明，这些基本核心的价值，不同的历史阶段，不同的社会发展阶段，它有不同的表现形式，中国也是这样的。这就是说中国文明，如果中国模式最大一个特点，就是它的开放性，它的包容性，儒家本质性的东西就是它的开放性。就是说任何时代，开放性，吸收其他的因素，假设我们说唐朝，中国文明真正吸收了整个佛教文明，成为自己的东西了，那中国没有佛教文明，没有完全佛教文明，是自己的文明，因为它是开放性的。

　　现在改革开放也是一样，所有的东西都进来了中国温家宝总理所说的，中国是最好的学习国家，就是这样。你向美国这样很大的大国学习，也向新加坡这样小的小国学习，就包罗万象，这就是融合到自己里面。但是怎么样的学，也不会变成美国，也不会变成新加坡，这就是所谓的中国模式。

　　凤凰网：您刚才也提到了一点，开放性可以算是我们中华文明发展，相对稳定一个内核的东西，还有没有，您认为发展到现在，是可以归结为我们中国模式要素的?

　　郑永年：我是觉得，中国这个模式，中国文明最成功的，它的最主要的特点就是开放性，最成功的东西也是开放性，所以我觉得80年代，80年代当时改革开放早期的时候，有一句口号，落后就要挨打，封闭就要落后。从中国历史上看，哪一个朝代最开放，就会导致兴盛，哪一个地方封闭起来了，就导致落后，就是这样。唐朝非常开放，宋朝，唐宋是最高开放的结果。明朝，郑和下西洋，完全可以开放的，结果后来封闭起来了，清皇朝，你看现在改革开放，开放已经是代名词了，是中国模式的代名词。其实我是觉得改革开放，改革也是开放，开放也是开放，当然改革开放这里面，改革只是对内改革，对外开放，所以对外开放比较容易理解，就是把国门打开，开放给西方，像各个国家的文化，投资都进来，影响自己的发展。

　　对内其实改革也是开放，为什么这么说呢?首先邓小平做得很好，你开放经济过程，首先向农民开放，向工人开放，向非国有部门开放，是开放体，所以向各个消费群体开放，这个经济构成，经济就发展了。政治改革也是这样的，政治改革就是说你以前规定工人、农民领导阶级，但是除了工人、农民领导阶级，也不能排斥其他的阶级。

　　所以90年代，因为中国的非国有经济的发展壮大，所以执政党与时要俱进了，所以允许民营企业家也可以入党，修改宪法，保护私有财产，比如像通过物权法，所以政治体系也是开放。所以这种开放性是中国模式最大的特征，也是中国发展非常快一个特征。反之经济出现问题了，大家就觉得开放度不够了，尤其是对内开放度不够了，你看最近提出来要包容性发展，包容性发展英文叫Inclusive，Inclusive另外一个意思就是开放，就是开放性的发展就行了。如果既得利益掌握了经济构成或者政治构成，它不开放了就要出问题了。反而开放就强大，这是中国文明整个发展进程，我觉得是最明显最明显的特征。

　　凤凰网：相对于其他国家，我们横向的来比较，相对于西方也好，或者东南亚国家也好，换言之，符合这个开放性的国家也不少，中国特色，或者区别于其他模式的，您觉得还有哪些要素?

　　郑永年：我是觉得中国的开放，中国通过开放而保存自己文明本质性的东西，而不是简单去学硬的开放，有些国家，硬的搬用西方的制度，没有照顾到自己文化的特质，这个就会出现问题。假设美国社会是非常开放的社会，移民社会实际上都是开放社会，像美国，像新加坡，像非移民社会是比较保守的一些社会，像日本，欧洲。中国在发展中国家里面是最开放的国家，印度尽管有民主，但是它的开放度还不如中国，远远不如中国。当然民主制度反而包括了它的封闭性了，因为老百姓可以抵制这个东西，所以中国，现在大家差不多国际社会都是公认的，中国在发展中国家是最开放的，那么甚至有些领域，甚至比发达国家还开放。

　　所以从经济领域，有一些人，像西方有一些经济学家，他就比喻，中国就类似于19世纪的大英帝国，非常开放，美国开放讲对等的，你向我开放，我对你开放，中国不是这样，他们觉得中国类似于大英帝国那样完全开放，所以中国为什么30年能发展到那么快，就跟大的开放有关系。当然也不是说完全的开放，它并不是一点问题都没有，但是邓小平说，窗户打开了，苍蝇蚊子也会进来的，但是我是觉得大部分的东西还是好的。

　　我是觉得好在哪里呢，中国没有完全像西方开放，但是没有成为西方的模式，很多人就这么想，中国可能以后会成为，西方也这么想，中国改革开放可能通过和平演变会变成另外一个西方国家，但实际上30年下来，中国是越来越中国，中国越开放，它的信心越强，信心越强，文化的自觉又起来了，文化自觉起来，越来越像中国，越来越不像西方了，所以这不是相对恒定的，基本上不会变的一些因素去发生作用。我们很简单的，我刚才说了，你向西方学，这个菜单里面可以写着很多很多方面，我为什么写着这些方面，而不是那些方面，写着这些方面，我们文明、文化因素决定的。

　　凤凰网：中学为体西学为用。

　　郑永年：就是这样的，有的人以前八十年代，我们觉得比较理想主义的，比较自由主义的就批判这样的东西，但是我觉得做得好的像日本，就是这种做法，亚洲四小龙也是这个做法，太美国化了反而不好，像台湾社会，台湾社会，它民主化当然因为社会经济的发展，就有民主化，但是有些方面制度的设计，过于学美国，反而会出现很多的问题。

　　凤凰网：老祖宗说的(扬弃)。

　　郑永年：还是要的，要根据符合自己文明的特点。我们要意识到，当西方的民主到了非西方国家谁都不服，我们并不是否定西方民主，西方民主在它的社会经济文化环境里面生存得很，一旦到了另外一个文化经济社会的环境里面，需要调试，需要有选择性的学习，不能我去照抄照搬。你想美国二战以后，甚至冷战以后，花了多少的冤枉钱，到处去世界推广民主，哪些有成功的。以前美国在菲律宾，大家看到发展也发展不了，一个基本的秩序也没有。很多非洲国家也是学西方的民主，但是没发展，这些是为什么?很多发展中国家现在开始对中国感兴趣的原因，它怎么样能找到另外一个替代的模式。

　　但是这个东西，我是觉得，如果非洲国家，拉丁美洲国家，亚洲其他国家向中国学，那是没问题的，但是你自己不要强行的推广。反而是本国人民自觉的学的，他知道自己的文化，如果像美国要去推行，而且中国要去推行自己的模式，你更不了解非洲的文化是怎么样，你不了解其他国家的文化怎么样，所以这种推行出去的东西不好的，人家学过来的东西比较好，正像中国向西方向其他国家学过来，把学过来的东西整合到自己的文化体系里面，这样子是好的。

　　凤凰网：所以我也理解到您刚才提到的关于模式的另外一个点，就说是我们现在研究、讨论中国模式，更大的意义可能更多的是站在自身发展的角度来讲，而不要过多，片面的强调，值得别人去借鉴什么，而是更多的我们从自身发展上。

　　郑永年：对，自我进一步改善方面更重要，而不是说要到外边怎么样，你自己改善了，弄得更好了，你这个模式更有吸引力，人家更主动会来学。假设我们说中国唐朝，唐宋盛世的时候，中国没有向日本去推销文化，没有向越南，没有向朝鲜半岛去推广自己的文化，那时候也没有北京共识，中国模式，是人家主动来学的，你学好了就这样，西方那些民主，人家主动的去学，这是好，那西方国家一旦强行的推行，那就坏了。本来民主自由是西方的软力量，你要推行就非常硬了。

　　凤凰网：所以谈中国案例这个角度也不太合适。

　　郑永年：谈中国案例，什么叫案例，我是搞不清楚，我不理解，所以我是觉得你要谈中国模式可以谈，但是要踏踏实实对中国本身发展的经验，面临的困局，非常深入的了解，你才能资格，现在好多人都像政治人物似的，谈论这个东西，我是觉得非常肤浅的。大家当成一件事，根本没有研究过，大家就去谈这个东西，谈着谈着我就说它过于政治化了，谈着谈着就用审美的眼光，是喜欢它呢，还是不喜欢它呢，这种主观性的东西比较多，你客观的这个东西到底是什么，你要把它研究清楚就行了。

　　凤凰网：我们就拉回来，最近这三十年的发展，我们十二五规划明年就要出台了，现在大家比较关心的就是未来五年、十年，中国会走向什么样的发展之路，这个方向也好，关键点也好，面临的问题挑战也好，会是什么样的，我想请您对中国现在发展的状况做一个判断?

　　郑永年：我觉得如果要理解十二五规划，实际上回答一个何从何去的问题，中国向何处去，那我需要回答从何而来，因为这个是历史不能切割的。所以我自己，我一直有一个观察，中国实际上中国的改革它在分成三个大的阶段，就是先经济改革，后社会改革，再政治改革，每一个阶段，只能有一种主体性的改革，其他的改革都是辅助性的。假如我说中国从1978年改革开放，到整个90年代，它的经济改革是主体性改革，政治改革有，包括体制改革，都是辅助性，为了支持经济改革。

　　从2002年十二大以后，我觉得社会改革提到议事日程上来，经济改革也有，但是因为基本经济制度已经建立起来了，江朱时代，它属于一种辅助性的东西，政治改革也有，但是也是辅助性的，中国我是觉得经济改革，如果走过了二十几年，我想社会改革也要经过二十几年，社会改革完成了以后，才会成为一种选举民主，大家现在说的，才能进到这个阶段，为什么是这样呢?这个并不是说应当这样，这是我自己本人对整个世界历史，成功那些国家的发展经验，跟不成功那些国家的经验一个总结，西方就是这样一个过程，先是经济改革，就是经济发展，因为经济发展的话，要达到一定经济发展水平了，你才能讲生产，才能讲分配。

　　凤凰网：基本的生存需求满足了。

　　郑永年：没有生产哪有分配，生产就是这个社会改革的原因，一些人温饱了以后大家要求政治权利，西方就是这样一个过程。其他发展中国家，像非洲，它不是这样一个秩序，完全是先政治改革，经济也没有发展，社会持续也没有，就放开选举民主，选举民主没有给他们带来社会持续，也不能给他们带来政治经济发展，结果政治权利除了少数政治人物操纵来，操纵去，你拉一派老百姓，那个人拉一派老百姓，互相斗来斗去，没有什么结果。所以成功的都是这样三个三个阶段走的，不成功的就是把这个秩序搞乱了。

　　中国，我实际上观察也是这样的，你想想80年代，假如说先经济改革开始，到80年代中期，邓小平开始谈论政治改革，但是政治改革也没有走多远，因为时机也不成熟，然后整个90年代都是经济改革，90年代经济改革非常成功，也就是江泽民总书记，朱镕基当总理之后，如果市场经济的概念，就是邓小平把它合法化的，因为以前是计划经济，邓小平十三大，把真正的从计划经济转向市场经济，到十四大，1992年邓小平南巡以后，十四大提出中国社会主义市场经济经济，这个完全确定了。所以到真正的体制，接着就是朱镕基这个时代，很多改革，1994年的分税制，1998年的中央银行制度改革，加入WTO，基本市场制度都是这个星期建立起来，基本的经济改革完成了以后，就要社会改革了。

　　凤凰网：您觉得现在已经是社会改革转为主体性改革。

　　郑永年：已经是主体了，因为2002年十六大科学发展，和谐社会，这个很明确的，所以很自然的，就是说你要建设这些基本的国家制度，经济这个层面，基本上完了以后，转入社会了，就是因为以前的，中国的社会保障也好，住房也好，教育也好，都是以前毛泽东时代，计划经济体制的，整个的经济形态，已经转向市场经济了，就要这套社会制度，也要符合市场经济这样一个方式了，所以就是说实际上从十一五规划就开始强调社会建设，就和谐社会科学发展。十二五我觉得非常非常关键，十一五已经五年了，能不能十二五这个阶段，社会制度建设，社会改革，社会政策建设能不能有一个重大的突破，非常重要。80年代，经济改革80年代开始，80年代基本上没有重大的突破，很大的就是80年代一直推，推到90年代有重大的突破，基本上市场制度建立起来了。

　　这个社会改革也是这样，其实2002年大家都在推社会改革，社会保障，医疗、教育、环保，现在房地产，这些都是社会改革的主要内容，但是这些社会改革，不能把它孤立起来，社会改革就是为了深化经济改革，我觉得一个是深化经济改革，还有一个为以后的政治改革准备好制度条件。所以说十二五非常非常重要，大家怎么样求社会体制上的突破，社会改革能做的也做了一点，十一五规划并不是一点也没做，低保也做了，社会保障方面也在做一点，教育改革也做一点，总体来说，我是觉得突破性的东西还没有，现在有待于能不能在十二五规划社会体制上有重大的突破，就像江朱时代，市场经济上有一个重大的突破一样。

　　凤凰网：我想借这个机会跟您明确一点，您谈谈社会改革的范畴怎么界定?我听到您说关于收入分配就可以纳入社会改革了?

　　郑永年：一个社会假设可以分成经济领域跟社会领域、政治领域各个领域，中国的改革跟前苏联或者俄罗斯东欧国家不一样。东欧国家改革是全方位的改革，政治、经济、社会，你政治改革也开始，一下子一起来了，大爆炸，所谓的全方位的推行，它这个改革模式，也有它的优势，不能说一点点没有，就是我们今天所看到的，政治民主化也在进行，经济改革自由化也在进行，社会改革也在进行。但是它也有缺陷，正因为全方位的改革，大爆炸的改革，它不是像中国这样渐进主义，所以它好多的东西都比较肤浅的，深入不下去。假如说像俄罗斯，寡头政治、寡头经济一大堆，好多东西大家好像已经占了，实际上老百姓不满意，包括它的民主政治，很多老百姓也不满意，普京，西方批评他，也说倒退，以前地方首长是选举的，现在地方首长又是中央任命的这样一个东西。

　　中国是渐进改革，中国就是把经济改革、社会改革、政治改革区分开来，西方国家当然一些学者批评中国，只有经济改革，没有政治改革。我觉得西方这些人不理解中国，有些人有偏见，有些人不理解中国，因为西方人的定义政治改革就是选举，就是民主化，中国实际上我觉得中国政治改革的内容是国家制度建设。国家制度建设，我刚才说了，市场制度，经济这一块已经建设差不多，当然有很多改进的空间，国家经济建设差不多了，社会制度这一块，社会改革你说它的范畴，包括几大块，社会保障、医疗、教育、环境，二次分配，差不多都是西方的第三部门、公共部门这一块。中国以前属于计划经济的已经不行了，已经没有了，假如说以前国有企业完全是国有企业，所以不需要很多东西，国有企业就包揽所有的一切。

　　凤凰网：企业就是小社会。

　　郑永年：企业完全是一个社会，现在不是这样，民营企业一大块，现在的国有企业也跟以前的国有企业不一样了，不是小社会了，国有企业已经是一个企业了，朱镕基总理说法人化、企业化，所以在这样的情况下，社会这一块谁来做呢，通过改革制度建立起来，建立一套新型的制度，这个非常重要。

　　至于看为什么重要呢?我一直讲，从整个人类历史来看，资本主义，当然你可以不用这个词，用市场经济也可以，市场经济就是人类社会到现在为止，发明的，创造财富最有效的机制，还没有其他的机制能比得上市场经济，中国叫市场经济，西方叫资本主义，资本主义实际上能创造财富，也能创造出一个中产阶级了，大家富裕了。但是资本主义本身它不会保护中产阶级，因为资本主义像马克思所说的，马克思说得很对，资本的本质就要把所有的东西，社会关系，所有的东西把它商品化，把它货币化，用现在经济学的理论说把它投到市场，GDP确实很高，大家流通，流通领域。

　　这一块，实际上西方也是惨痛的教训，西方就是早期马克思所批评的资本主义，英国学家狄更斯所描述的资本主义，或者法国雨果说的悲惨世界。这个为什么呢?这个原始资本主义，那么原始资本主义它破坏社会，不能保护社会，所以产生这些情况，西方后来通过社会改革，通过政治改革，由原来的资本主义现在过渡到现在的福利资本主义，或者叫更人性化的资本主义，市场经济。从原始资本主义过渡到现在的福利资本主义，它不是资本主义本身发展的逻辑，原始资本主义从它本身的发展逻辑，绝对不会过渡到福利资本主义，因为资本家的本性就是要剥削。

　　为什么会产生这个呢?那就是欧洲社会主义结构。所以说很大程度上，是欧洲社会主义运动救了资本主义，到现在为止，在欧洲比较好的社会，它就是资本主义、市场经济和社会主义结合比较好的社会，所以大家如果有时间去看看，能做得好的就是资本主义加社会主义结合很好，这两者结合好的社会就是最好的社会，非常稳定，经济繁荣，比较和谐的社会。

　　或者光强调资本主义，或者光强调社会主义，都不是太好的。光强调社会主义，以前苏联版本，斯大林版本的社会主义，不讲市场，消灭市场，消灭资本，国家代替一切，就变成贫穷社会主义，所以社会主义跟资本主义要比较平衡发展。放到中国，我们可以说，以前经济改革我们说市场导向，这很明确，这个市场机制现在建立得也差不多，但是社会保障机制没有。因为中国很多领域，我觉得很遗憾的就是说，它很多经济发展都是通过破坏社会来进行的。比如说像医院，医院是一个赚钱的工具，地方政府赚钱的工具。1997年亚洲金融[3.63 1.11%]危机以后，教育产业化，但中央政府从来没有说教育产业化，但地方政府教育产业化非常厉害。

　　这次金融危机有房地产，这些都是社会领域，需要政府保护的。西方这些领域，它对谁投资，怎样的投资规模，都有很多的限制，并且政府投入很多，中国这些年都是暴富领域，这些是中国发展那么快，但是社会不稳定，因为社会要保护好。我随便举一个简单的例子，新加坡的社会跟中国这个社会，从基尼系数来看，衡量社会分配差异的基尼系数来看，新加坡要不跟中国差不多，要不比中国甚至高一点。但为什么我们中国担心社会不稳定，而新加坡没有这个问题。因为新加坡有很多社会保护机制。

　　凤凰网：对，政府保障。

　　郑永年：有保障机制，当然它没有社会保护机制，我觉得用不用这个概念不重要，有没有这个机制很重要。80%多的居民就住到政府提供的公屋里面，政府提供的公屋，它有医疗、社会保障，像CPF，中央公积金这些。所以它基本上用社会保障制度把中产阶级保护起来了，所以即使在这样的情况下，上不封顶，最底层保障好了，中产阶级被保证，但是中国呢?反正中产阶级成长的快，但是一旦危机发生了，消失的也快，因为它没有社会保障体制，所以中国有“房奴”、“孩奴”，孩子上学要花钱。

　　凤凰网：没有安全感。

　　郑永年：没有安全感，你住房要弄钱，所以中产阶级没有制度保障，社会改革就要建立这一套。

　　凤凰网：您觉得我们现在如果十二五要想实现这个突破，这个突破口应该从哪儿选?

　　郑永年：我是觉得，我们知识分子学者也说了，说也没用。但是我觉得中国社会制度改革就像经济制度改革早期一样，百废待兴，改革的地方太多了，但是我觉得不可以全面促进，全方位的推进推不动的，一定要抓住一点，重点出击。

　　凤凰网：这个关键点您觉得是什么?

　　郑永年：如果我们花十年、五年，甚至十年时间，把房地产做好了，就可以换得哪怕半个世纪的长久治安，要一项一项的做，不可以全面促进。

　　凤凰网：您觉得应该从房地产开始?

　　郑永年：房地产太重要了，因为房地产是一个社会的基础，而且中国现在这里面出了很多很多的问题，今年以来，你看看如果十年以前，房地产占总体GDP多少，跟今天比较一下，你会发现一个很可怕的程度。

　　凤凰网：是一个畸形的发展。

　　郑永年：是一个非常畸形的发展，不仅对经济本身的影响，因为房地产现在完全看成一种经济产业，你把房地产看成一个经济支柱产业，那社会就破坏掉了。我们说八小时工作，八小时是工作空间，我们在工作，八小时是私人空间，一半空间没有了，这是社会基础，任何一个社会就是这样。你想想，西方是最原始资本主义，以前政府哪会儿管老百姓住的问题，为什么会后来出现那么多公共住房，福利住房，当然他们主要是针对很穷的穷人，到了新加坡以后，新加坡政府很聪明，把它改造了，为了所谓的人，除了那些富人我不负责，其他人我都负责了，所以它社会就很稳定。

　　凤凰网：现在有一个问题是什么，一提到房地产，它也是有点像毛线头，根本揪不清，方方面面都牵涉到，你比如说房地产被当成这种经济支柱也好，或者产生GDP大头也好，它更多的层面可能在于地方的经济发展上，甚至于地方政府业绩的途径也好，它变成地方经济一个支柱，这个背后可能牵扯到方方面面，不是说我们中央政府把这种福利房搞起来就能够解决的吧?

　　郑永年：那当然不是了，是个系统的工程。

　　凤凰网：您刚才已经提到了这个点，这个落脚点要落在房地产上，我们房地产这个局面，这个点又该落在哪儿?

　　郑永年：我是觉得，首先是现在房地产这个事情，里面的角色主要是中国政府、地方政府、发展商、银行，实际上除了发展商这一块，不是政府的话，其他三块其实都是政府，银行也是政府的，地方政府也是政府，政府内部的三大角色。你要稳定整个社会，除了这几块以外的社会。你要去理解，现在主角是地方政府，地方政府为什么会这么做?你去看一下，我去看过很多地方，无论天津也好，上海也好，广东也好，房地产现在是地方支柱产业，是主要的财政来源，没有这个房地产，它活不了。那就是你中央政府如果要考虑房地产要成功，就不能说光有几条行政条例，你这样做也不行，那样做也不行，主要解决它的财路问题，这就是我最近一直在主张，要改革九四体制。

　　凤凰网：九四体制。

　　郑永年：1994年的分税制，因为九四体制实际上说财政大大向中央倾斜，财富从地方政府流向中央政府，1994年这个时候，我是觉得它有一个历史的条件，确实分税制有它的优点，因为1994年因为中央政府的税收能力下降的太快，地方政府地方主义崛起，中国的宏观调控出现很多问题。朱镕基总理，1993年亲自任人民银行行长，我是觉得很了不起，通胀率多高，双位数的通胀，硬得把它压下来，所以我说九四体制它的历史功劳也蛮肯定的。但是九四体制，它是两个主要任务，一个是宏观调控，一个就是国民收入的调节，中国中央政府通过二次分配，我是觉得中央政府宏观调控这个东西，它是成功的，但是二次分配基本上是不成功的，成功了一半。

　　现在为什么现在九四体制要变了呢?因为九四体制，中央跟地方政府的财权和责任要重新分配。因为现在很多财权被收上来，但是事权没收上来，所以中央政府你要不把财权下放一点，下去给地方政府，解决它们。如果你不想把财权放下去，那么你要把事权收上来，我是主张后一者的，应当把事权收上来，因为你中央政府要有合法性，你自己要发展，你所有国家，你去看看，联邦制也好，代议制的国家也好，中央政府要承担很多的。假设我们说现在强调国家认同感，公民啊，中国老实说我们只有地方公民，没有国家公民，只有北京公民，上海市民、广州市民，广州的福利到了北京就不能享受了，北京的福利到广州就不可以，都是地方性的，为什么呢?所有的东西都是地方政府在掌管，所以我们叫市民，出了这个市不行了，叫市民，而不能叫地方公民。

　　广东可能佛山的东西到了广州可能不行了，北京市海淀区到了顺义就不行了，条块分割，中国只是市民，限制这一块。如果中央政府要承担，像美国，假如说我在纽约享受的东西，我在别的地方同样享受，因为整个是联邦政治。所以中国这一块，还是中央政府把事权收上来，保障基本的公民权限，不管你走到哪里，只要我是在这个国家，不管你走到哪一个角落，你都是中国的公民，都可以享受一定的权利。如果你钱不想分下去，你要把事权收上来。现在情况，中央政府出政策，地方出钱，肯定做不好，地方政府很多很多办法来对付你的，一定要那样。

　　现在回到房地产也是一样，为什么呢?现在房地产，我们好多地方去考察，房地产现在控制，一控制它不搞，过几个月工资都发不出来，很多地方地方政府应对都成问题了，所以它用各种方式对付中央政府，要去发展房地产，为什么呢?因为它需要钱，所以这个税收要重新分配，这个非常重要。如果没有这个制度条件，你房地产怎么去打压都没用的，地方政府有足够的方式来对付你。

　　凤凰网：对，所以现在就出现，你出多少条，都没用，房价照样。

　　郑永年：对，房价照样。我们说中央政府不是上帝，中央政府不是万能的，你地方不把信息给你，你就是聋子、瞎子，所以这个东西你要调整，我是觉得共产党体制跟其他国家，因为涉及到中国模式的问题，中国的模式问题跟其他模式完全不能比，另外其他模式没得比的就是动员能力，只要执政党达到一个共识，要做什么事情了。

　　凤凰网：执行力很强。

　　郑永年：执行力很大。中国两大武器，一个思想，一个组织，主要思想一统一，要做什么东西，它组织这个东西，你想想。你看奥运会，不管国际压力多大，办成了，汶川地震，做得不好，世博会，你做什么，动员能力，执行能力很高的，现在执行能力有问题，就是思想的问题，有没有科学，有没有共识，这个东西就非常重要。中国现在改革的条件，实际上比当年邓小平改革条件好的多得多。邓小平当年从文革结束以后，中国多穷啊，一点资源都没有，所以他要对外开放，希望利用外资，没钱。人的思想多僵化，现在中国社会思想多元，但是大家思想开放，当时非常僵化的，它要做一点什么事情，你党内的阻力也是很大的，都是老革命家，都还在。

　　所以现在的条件实际上是好多了，就看你怎么样达成这个共识。但是我总体觉得，我觉得不要四面出击，一定要找到一个突破口，这个非常重要。

　　凤凰网：找到牛鼻子。

　　郑永年：其实经济改革也是这样的，你看邓小平经济改革，现在大家都怪既得利益，没有一个社会没有既得利益，所有社会都有既得利益，既得利益并不是一个问题，怎么去克服这个问题。如果我们看看邓小平的改革，他非常聪明，城市跟农村之间，城市的GDP要比农村强，因为农村基本上城乡分割，农村那块国家基本上不管，既得利益非常少，先从农村开始，先不动城市的既得利益。

　　1978年到1980年，农村的基本改革取得了成效以后，它要进行城市改革，城市改革里面，它觉得发现国有企业这块既得利益很大，我国有企业先不要太动，国有企业给你一些自主权，活跃一点，给你权利多一点，允许国有企业之外，发展一块非国有企业来，万元户就出来了。这一块既得利益先不动，这些新的利益长起来以后，一方面它对老的利益产生了压力了，另一方面它明白改革这些国有企业老的既得利益负面的东西，这一块新的利益可以吸收了。假设国有企业当时下岗，国有企业解雇的那些人，就可以跑到私营企业。

　　90年代中期以后改革，下岗什么之类的，如果没有民间企业发展，这块国有企业改革一点希望都没有。

　　凤凰网：没办法输出去。

　　郑永年：根本没办法。为什么中国能成功呢?就是这一块新的利益成长起来了。现在也是一样，现在即使这些新的利益变成既得利益了，那就要看，你领导人怎么样采用更有效的策略，利用新的利益来克服老的既得利益，一个策略问题，资源很大。

　　凤凰网：现在最大的既得利益集团哪一个?

　　郑永年：地方政府也可以是既得利益，国企也是既得利益。

　　凤凰网：谈到刚才您提到的房地产这块。

　　郑永年：房地产改革，刚才这几块，一个地方政府，一个发展商，一个银行。

　　Q：其中三个都是。

　　郑永年：这一块都是既得利益，所以中国政府只有一块，它现在改，显得比较弱，一和三的情况下就比较弱。很怪的就是，中央政府出政策，但执行还是地方政府，执行者本身就是既得利益。

　　凤凰网：地方政府可能也会说既得利益实际最大是中央政府。

　　郑永年：它也这么说，所以我就说不要互相责怪，所以我说要改革九四体制，就是这个道理，一定要找到一个突破口。

　　凤凰网：十二五，我们国际的环境，也有一些变化，包括这次金融危机以后，可以说国际形势大变，对于十二五而言，您觉得除了刚才内部社会改革的突破以外，我们还会面临什么样的新形势，新挑战呢?

　　郑永年：说到国际环境，我个人觉得国际秩序处于大转型前夕，这次G20峰会就可以看得很清楚，现在基本上到的国际秩序正在动摇，新的国际秩序正在产生。从这个角度来说，我自己的看法，中国未来的五年、十年二十年，更长的，国际的压力会越来越大，首先从经济面上，我们今天不谈安全，安全方面这个是属于军事外交的方面，就谈谈经济方面的东西，国际经济压力也在增大，因为西方，我们从2008年西方金融危机开始，西方金融危机，当然金融这一块，基本上现在是经过这几年的努力，有一些稳定了，但是实体经济还是不行，就业率还是不行。所以真正要走出这个危机，需要很长时间。

　　我是觉得全球化有很多好处，但是上世纪80年代以后的全球化是过度的全球化，大家毫无限制的全球化。全球化从西方的角度来说，它导致产业的转移，转移出去，大转移这些东西。现在看来，西方现在发现，比如说英国、美国这样的，它好多产业转移出去了，没有产业，就业就成问题了。

　　凤凰网：空心化。

　　郑永年：美国现在独裁资本主义，就是玩金融这一套，金融这一套是空的。

　　凤凰网：虚拟的。

　　郑永年：虚拟经济。

　　凤凰网：脱离了实体。

　　郑永年：对，不像以前说制造业那种东西，所以它把制造业转移出去以后，工业化的程度减低了，变成虚拟经济，无论从就业，因为金融的创新跟金融投机分不开，你过度创新，现在大家都讲金融工程，金融工程实际上就是投机，好听一点就是工程，难听一点就是投机，这个就是现在美国面临的情况。金融这一块儿，基本上稳定了，但是实体经济，工业这一块儿还是不行了。现在看得很清楚，凡是工业经济强的国家，抵御能力就强，你比如说像德国、意大利。像金融这块，像美国、英国，金融危机就非常厉害。

　　所以美国现在提出要最工业化，国会也通过了最工业化。当然最工业化它有成本，它已经转移出去了，你现在把它重新弄的话，劳动力成本很高，这并不是说不可能，所以我就说保护主义百分之百，它通过保护主义进行最工业化。假设我生产这个杯子，现在从中国进口的杯子非常便宜，它如果做杯子的话，竞争不过中国，但是它可以提高向中国进口杯子的关税，这个杯子从中国进来，我提高百分之一百、两百，跟它的劳动力水平差不多，所以这些东西，美国所做的这些东西，贸易保护主义，这是不可避免，中国可以表示不高兴，反对，中国我觉得是历史上少有的，从前都是一些最发达国家，提醒自由贸易，不发达国家实行保护主义，现在中国崛起以后，不一样，倒过来了，发达国家成为保护主义了，但是中国还没有很大能力反对保护主义，因为这个世界体系，它的结构基础设施都是西方做的。所以中国可以说不高兴，可以反对，但是人家要搞，真的没办法，像美国、欧洲这种，中国只能是大家抗议，抗议也没用，这确实是。就像中国搞贸易保护主义，西方也没有什么办法，说穿了就是这样，所以中国国际压力很大。所以十二五规划，我觉得一个重点，看怎么样来改变经济发展模式的问题，经济结构性的问题，现在从世界范围来说，世界贸易不平衡了，失衡了，从中国来说，也是失衡了。

　　凤凰网：自身也失衡。

　　郑永年：中国本身也失衡了，世界失衡实际上是每个国家经济失衡的结果，美国它失衡了，英国失衡了，中国失衡了，印度失衡了，加起来就变成世界失衡了。现在大家讨论，怎么样使得世界经济最平衡，每个国家都去了，现在每一个国家，你指责我，我指责你，大家是谁也没有好处，从自己做起是有效的。所以我理解，如果十二五规划，中国真正的，从一个出口导向转向一个内需社会，这是最大的关键。中国下一步经济发展怎么来，怎么可持续发展，就是要解决内需社会，当然并不是说出口不重要，出口也是很重要的，但是不能过分依赖于出口。

　　凤凰网：不能单条腿。

　　郑永年：要两条腿走路，以前毛泽东也说两条腿走路。

　　凤凰网：两手都要硬。

　　郑永年：国内国外，内外两个市场要两个市场一起来，现在最主要的，外面这个市场，因为你可以去做贡献了，但是毕竟是超出于你控制的，但是内部这个市场要接着起来，这就是中国十二五规划最重要的问题，也就是我们刚才说的，你要建立消费社会，你就要建立消费制度，大家还是“房奴”、“孩奴”的情况下，就不会有消费社会，所以我就说和房地产社会保障改革又可以联系起来，总体来说在这一块，是非常重要的社会制度建设，如果这一块弄好了，中国如果成为一个消费社会，中国比现在更强大，因为中国一成为消费社会，表明西方依赖中国市场。

　　凤凰网：这个是很少有国家能有这个优势的，还没有这么大的人口量。

　　郑永年：中国消费社会做好，消费社会就是中产阶级社会的代名词，中产阶级就是消费社会的主体，贫穷的社会就不可能成为消费社会，所以这一块真正做好了，中国真正是崛起，有一个制度基础。因为中国，你要考虑到，中国崛起的方式跟美国不一样，美国以前在1890年，一战以前，它对世界是不关心的，欧洲主导世界的，所以它辛苦的搞内部建设，中产阶级也做到了，经济也发展了，以后进入国际社会成为领导权，后来很稳，你看从一战、二战以后很稳，没有一个国家可以向它挑战，苏联向它挑战以后也失败了，苏联也搞平均社会主义，你怎么能搞得下去呢，军事上跟它对峙了一阵子之后就失败了。

　　因为中国是改革开放，跟美国孤立主义的情况下不一样，美国整个好多制度，国内制度做得不错的情况下，再进入世界体系，中国好多国内制度还没有呢，就开放了，所以中国制度建设的任务比美国更重。

　　凤凰网：由于时间的关系，请您对着这个镜头，跟我们网友分享一下，您对十二五的预期或者说建议，或者期望?

　　郑永年：我觉得凤凰网的网友，我们海外的华人都一样，都希望中国可持续发展，一直不断地进步，所以我觉得十二五规划，它的一个重点，它的政策我觉得很明确。怎么样在这样一个情况下，有一个重大的社会建设的突破，这是非常重要。中国如果在十二五期间，哪怕在社会领域，找到一项突破，房地产也好，社会保障也好，医疗也好，教育也好，中国可以换来下面50年的长久治安，中国才是真正一个大国，有它一个制度的基础。

　　凤凰网：好，非常感谢郑老师的精彩分享，真的是一堂全球视野的知识分享。

　　郑永年：其实很多问题可以比较深入的讨论。

　　凤凰网：好，由于时间关系，我们今天的节目就到此为止，谢谢。 
 

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