贺卫方：族群矛盾不应该掩饰

贺卫方：族群矛盾不应该掩饰

时间:2010-11-09 13:59 作者:贺卫方、陈芳 来源:凤凰网

　　核心提示：对于七五事件之后形成的民族隔阂与戒备，贺卫方认为族群间的矛盾是不可以通过掩饰某些东西来解决的，而是要把相关的问题外显出来，让不同族群表达自己的利益诉求，让差异能够摆到一个台面上，公开进行争论，然后再去寻找解决问题的方法。

　　2009年3月11日，贺卫方离开北京大学，来到新疆石河子大学，开始两年的支教生活。在新疆一年多的时间里，喀什、塔城、库尔勒、若羌、伊犁、博尔塔拉……贺卫方已经走遍了南北疆，这一次，他不再是游客式的观光，更是以一个本地居民的视角去观察、倾听和思考当地人的日常生活，他们的话语和心灵史以及一些细枝末节，并对某些历史的细节也有了更多的兴致和理解。“无论当初派我到石河子大学支教的决策背景如何，都应该说，这是一段极其难得的经历……新疆是一个长看不厌、回味无尽的所在。”在新疆支教一年后，贺卫方在自己的博客中发出“两年支教，一生疆情”的感叹！

　　2010年11月4日，凤凰网对话贺卫方。在新疆一年多的时间里，贺卫方也在用自己的视角观察着新疆之变。过去十几年，由于境外三股势力在新疆制造的多起恐怖事件，“稳定压倒一切”成为治疆战略。在贺卫方看来，新疆这样一个复杂的地区，维稳固然重要，但这种观念长期固化也给新疆带来很多问题，“由于过度强调稳定和防止分裂，便会形成这样一种观念，任何对政府不满的表达都会被过度解读，轻则说是破坏稳定，重一点就是分裂主义。”在贺卫方看来，问题往往没有那么严重，很多也许只是社会问题，不要轻易地去给任何表达不满的人扣上一顶分裂的帽子。

　　对于七五事件之后形成的民族隔阂与戒备，贺卫方认为族群间的矛盾是不可以通过掩饰某些东西来解决的，而是要把相关的问题外显出来，让不同族群表达自己的利益诉求，让差异能够摆到一个台面上，公开进行争论，然后再去寻找解决问题的方法。

　　对话主持：陈芳

　　对话嘉宾：贺卫方，北京大学法学院教授、博士生导师，现在新疆石河子大学支教。

　　以下为对话实录：

　　陈芳：在新疆的这一年多，跟您之前印象中的新疆有没有什么不同？

　　贺卫方：在支教之前，我虽然来过新疆五次左右，但基本上是环乌鲁木齐游览，最远到过克拉玛依，像喀什这些地方都没有机会去，以前也没有那种深入了解的意愿。在将近两年里，我最大的感受就是，新疆确实是中国太特殊的地方，无论从地理风貌，还是从人文环境，与内地都有非常非常大的差别。

　　新疆人最大盼望是涨工资

　　陈芳：贺先生在新疆的这一年，也跟着新疆人一起经历了很多，7-5事件、断网；今年年初，各地援疆会议召开、张春贤接替王乐泉任自治区书记、中央新疆工作会议召开……新疆再次被内地关注。这半年多您感觉到新疆有没有发生一些变化？

　　贺卫方：一下子变化可能不太现实。比较明显的改变是人心里会产生一些希望、一些期盼，认为可能会有一些变化。当然也可能我接触的范围较小，能够真正跟维吾尔族等其他一些民族朋友交流的机会也很少，层次也不会太深入，就像作家王力雄曾经说过民族间的隔阂其实还是很大，要大家真正去说心里话，真诚直率地表达自己，不是特别的容易。

　　我接触的大多数是兵团的人，石河子大学的同事们，他们都觉得这是一个改变的契机。中国目前许多地方治理跟地方官员有很大的关系，所以不少人对新的领导都抱有特别大的期盼。

　　另外他们都希望在收入方面，在经济政策方面有比较大的调整。

　　新疆人的收入，与内地省份，尤其沿海省份的差距确实太大了。如果倒退到五、六十年代，内地的收入可能还比不了新疆，所以那时有许多人在新疆工作起来还是比较安心的，但现在差距太大了。以至于他们每次到内地觉得自尊心深受到了伤害。听说有提高工资的承诺，大家都盼着这样的决策早一点落到实处。

　　陈芳：您刚才讲到新疆人的收入在五六十年代还是领先于内地的，但现在反倒落后与内地，并且差距越来越大。据您的观察，什么原因导致的？

　　贺卫方：就像五六十年代的中国，全国都是中央集权的状态，也不是市场经济，每个人的收入都非常清晰，那时全国大学毕业后工资是42块5毛钱，并没有说因为地理位置的差异而有所差异。当改革开放以后，以前由中央管的很多事情，越来越多由地方来管，以前由政府管的事情，越来越多由企业来管；而且收入结构发生了很大的变化，经济越发达的地区，基本工资占的比重越低，经济越不发达的地方比重越高。这样一来，实际收入差距就太大了。

　　当然不少新疆人也议论，是不是本地一些领导人的观念也有很大的问题，有些人甚至认为贫穷有利于维稳、贫穷有利于国家统一。是这样的一种逻辑：南疆很多农民收入很低，如果给国家公职人员（靠工资吃饭的这些人）太高收入的话，会进一步拉大官员与民众之间的收入差距，这会激起一些人更大的不满。于是，好赖大家一块穷，至少在心理上也有一些效果。去年刚来不久，我就听到过有人这么说，而且有人为这种说法进行辩护，让我很意外。

　　过度强调维稳带来诸多弊端

　　陈芳：其实还是一个思路问题，新疆这么多年一直强调维稳，稳定压倒一切，可能会导致人们的思维陷入一种固化的境地，其他一切都让步于维稳。

　　贺卫方：对，是有这样非常严重的问题，就是认为稳定压倒一切。全国各地都有这样的思路，但新疆特殊在它是一个多民族地区，尤其经常出现一些分离分裂的观念。所以这里的维稳任务就被看得更重，也因此导致一些问题得不到解决，为了稳定可以推迟一些问题的解决，最后的结果可能就是“越维稳越不稳”。

　　陈芳：我们这次的策划叫“新疆：维稳到维新”，我们也注意到，今年，中央在新疆工作上的思路和战略，已经从维稳向稳定与发展并重转变，能够重新思考“稳定压倒一切”这样一种思维，在您看来，这种思维给今天的新疆带来的影响有哪些？

　　贺卫方：不只是对少数民族，对生活在这里的汉民族，影响也很大，很长时间似乎看不到什么希望。新疆这个地方物价相比内地也比较低，也有比较好的地方，比如自然生态环境很不错，过小日子还是可以的。

　　但有时候大家觉得这个地方完全是被遗忘了的，其他地方涨工资，这个地方不涨；其他地方生机勃勃，这个地方死气沉沉，一切都是维稳。汉族朋友心里也有不愉快，这些年新疆流失这么多的人才，新疆的高校受到很大的影响，只要有机会他们一定要离开这儿；少数民族倒不见得有这么强的动力想到内地去，但他们一样会觉得没有起色，甚至没有什么感觉，很少有能让他们感到兴奋的一些变化。如果这种麻木甚至冷漠的心态蔓延下去，我认为这是非常严重的问题，这可以说是过去十多年慢慢积累下来的，心理上很难改变。

　　第二个方面，由于过度强调稳定和防止分裂，便会形成这样一种观念，任何对政府不满的表达都会被过度解读，轻则说是破坏稳定，重一点就是分裂主义。我自己感觉新疆其实并没有想象得那么严重，从经济状态来说，比起内地新疆也许还存在差距，但如果到口岸走一走，看看另外一边的经济状况，就能感觉到新疆比他们好很多。我到过红旗拉甫口岸、中哈边境，比如道路方面，我们这边的路通常修得很好，生活在边境地区的百姓们不是看不到。所以不要轻易地去给任何表达不满的人，扣上一顶分裂的帽子。我知道扣这样的帽子对官员来说有很大的诱惑，如果是自己工作失误导致老百姓不满，如果将这种不满的表达解释成分裂势力所为，那官员就不用负什么责任。

　　第三个方面，伴随着新疆地下资源不断被发现被开采，但在开发过程中，新疆本地企业和新疆本地人，没有太多的机会参与到这个过程中，没有享受由地下资源的开发所应得的利益。大多数是内地大型企业来跑马占地，攫取更大的利益，甚至有一些企业，对本地少数民族朋友存在着歧视，这种歧视能特别明显地让人感觉到，这根本不是站在我们本地人的角度去思考问题，让人有一种特别大的疏离感。

　　我想这几方面，在今后的工作中都是特别值得改变的。

　　陈芳：其实有很多问题可能不是民族问题，只是改革过程中的一些社会问题，但在新疆就容易被政治化。您认为新疆问题到底存不存在，或者是如果存在的话，问题的核心是什么？

　　贺卫方：其实我想任何地方都有问题，换一个地方，可以说贵州问题、四川问题，问题是怎么去界定新疆问题？比如同样的城市改造，我想喀什的城市改造跟内地的城市改造相比，就会牵扯到更复杂的一些因素。

　　7-5以后，8月份我去喀什看高台民居（喀什市老城东北端一处建于高40多米、长800多米黄土高崖上的维吾尔民族聚居区），我感觉到的是一种生活态度、一种居住风格、一种建筑文化，确实挺值得维护好，也是维吾尔族人最喜欢的一种生活格局。干土垒起来的房子，也有楼上楼下，楼上甚至还养着羊，然后有弯曲复杂的一些胡同。本地居民世代居住在这里。我很奇怪为什么会要把这些地方做一个整体搬迁，然后在城市另外一个区域建很多毫无特色的楼房，叫他们搬到那里去住。按照计划似乎只保留几条街道，然后开发成旅游景点，我认为人住在里边并不妨碍旅游，反倒可以让住在里面的人去分享旅游所得，然后再让大家逐渐改善自己的居住环境。不是把他们赶出这个地方，而是鼓励他们自己加以改善居住条件，情况可能会好得多。这里就会变成一个生长的社区，发展的社区，文化也会不断地更新和传承。我去的时候看到有些地方已经在拆，心里也觉得挺痛的，这是一个文化的沦丧过程。

　　这种问题在内地的一些城市，部分地也存在，但它不像新疆、像喀什容易引发民众的强烈对立情绪。因为这样的一种居住风格，其实有很强烈的民族色彩，并且跟宗教息息相关。

　　陈芳：我在乌鲁木齐也看到正在进行棚户区改造，由于历史原因，乌鲁木齐有很多老城区棚户区，聚集着大量的流动人口，也很容易滋生不稳定因素，因此这样的改造某种程度上也有着特殊的考虑。也走访了一些老住户，居住条件确实比较恶劣，他们也愿意搬迁。

　　另外在乌鲁木齐，也注意到，维吾尔族人的居住区相对集中，很少有汉族人跟他们居住在一起，7-5之后这种情况更加明显，维吾尔族人搬回去，汉族人搬出去。当时也有人提出是不是应该打散居住，对化解民族冲突、促进民族融合是不是更有利？

　　贺卫方：这个其实不是特别容易，世界各个国家在这个方面都面临着很大的困难，排斥是相互的，尤其是人族群的这种关系，同类的人居住在一起，在世界各国都是常态。比如国外的唐人街、意大利城、黑人居住区等。这可能是特别不容易解决的，他们住在一块也有一种安全感，另外在生活方面、宗教方面都比较方便，如果要分散，实际上会带来很多问题。

　　族群间的矛盾不应掩饰而要外显

　　陈芳：7-5事件过去一年多了，但是这次在乌鲁木齐山西巷子、二道桥附近，尤其晚上，还是很难看到汉族面孔，私下了解一些汉族市民也不敢去那里，我们第一天晚上去二道桥，多少还是有一些恐惧心理。

　　贺卫方：一般这种情况下还是有一种恐惧，我们到喀什老街的时候，其实就我们四个外地来的人，都是汉族人，我们和当地人攀谈，到老人的院子里面跟他们聊天，大家都很热情。无论哪个族群，其实人都是很善良的，没有那么恐怖。

　　陈芳：心与心的交流，我到乌鲁木齐到二道桥跟维吾尔族老人交流沟通，也觉得没有障碍。但我们其实都是一个外来人。但我在乌鲁木齐了解到本地的汉族人，几乎不愿意到二道桥，彼此心理上的隔阂与戒备依然特别强。怎么才能够化解民族之间的这种隔阂是与戒备？

　　贺卫方：这个要做一种区分，一种是陌生人之间；还有一种是熟人之间，比如机关里各族人都有，以前大家关系都不错，但7-5事件以后相互对望的眼神都发生了变化。7-5事件以后我接触到的一些维吾尔族朋友，大多数是学者或政府官员，他们对这种情况感到非常忧虑，也觉得这是不正常的。坏人毕竟是极少数，我们不应该因为这样的事情而形成一种新的隔阂。我觉得有时候需要一些时间，心理慢慢恢复，创伤慢慢痊愈，事情就会好一些。最可怕的是，再发生类似的事情，就会变得更加雪上加霜。

　　如果是从陌生人的角度来讲，没有7-5事件的时候，汉族人到二道桥去，心里多少也会有一些恐惧，7-5事件可能加重了这种恐惧。如果今后中央采取更好的措施、自治区政府采取更有建设性的措施，，能让所有族群的人都感觉到这种好处，我想这个问题慢慢可以解决的。

　　陈芳：看到您之前接受采访时称，我们应该淡化族群意识，强化公民意识或者市民意识。有一天我跟新疆音乐人洪启聊天，他就指出一点，诸如“汉族离不开少数民族，少数民族离不开汉族”这样的教育，某种程度上是在强化族群意识。目前，族群之间的隔阂与戒备，从普通人那里，很难一下找到突破口，所以可能更多还需要高层，政策上做一些引导。您觉得高层在引导方面有哪些需要注意的？怎么样淡化族群意识？

　　贺卫方：我们可以用全球化的眼光去观察，从而获得一些启发。首先，族群间的矛盾是不可以通过掩饰某些东西来解决的，而是要把相关的问题外显出来，让不同族群表达自己的利益诉求，让差异能够摆到一个台面上，公开进行争论，然后再去寻找解决问题的方法。

　　新疆这个地方，从宗教的角度，如何去尊重伊斯兰教信仰？一个不信仰宗教的民族如何去理解信仰对其他民族的重要性？如何去理解信仰伊斯兰教但教派不一样可能需要不同的清真寺？所有这些，不是说掩饰掉就过去了，而是必须要外显出来。我们国家的人大也好、政协也好、司法机构也好，实际上是能够发挥很重要的功能，在国家殿堂之上，认真讨论这些问题，并让他们的观点得到清晰的表达。

　　这可能又回到民主制度建设层面了，我坚定的相信，如果没有民主制度，新疆问题是永远解决不了的。尽管民主制度不见得能解决所有问题，比如加拿大魁北克，他们也曾要求自决要求独立，但最后全民公决的时候，不赞成独立的人占了上风，最后就没有独立。在这个过程中，大家都非常准确地表达自己，投票的过程是公正的，结果是不独立，大家就心平气和地该干什么干什么。所以我觉得需要去从民主建设的角度去寻找新疆问题解决的途径。

　　其次，可以通过法治解决冲突，有了冲突不要紧，无论哪些族群发生了冲突，如果有一个公正的司法体系，大家都信赖这个司法能给出公正的结果，就好解决。

　　7-5事件是跟韶关事件有关系，韶关那里发生了事，我们媒体一点不报道，那个地方到底出了什么问题谁也不清楚，这边的人只知道打死了人，打死了多少人？怎么回事？为什么打人？所有的情况在新疆都搞不清楚。通常说发生了这样的一种冲突，其实没有什么大不了的，如果有人涉嫌犯罪，按照法律进行制裁就可以了。但维吾尔族人会不会相信发生在广东的事件能得到公正的解决。如果整体性民众对司法的公正性、司法程序的严谨性，没有任何信心，怎么办？只好丛林规则，大家都不要法律，操刀去复仇。7-5事件就是这样的问题。所以痛定思痛，总结7-5事件，我认为最大的教训就是整个国家没有一个公正的司法体系。西方这些年的一些理论特别强调超越于文化差异之上的公正的司法程序，对融合族群、解决族群矛盾的重大意义。我觉得这可能也是一种方法。

　　第三点，特别需要正视新疆地区的历史。现在非常麻烦的事情是，对历史上一些人物的评价分歧可能会很大，历史的写作已经变成一个非常敏感的问题。维吾尔族历史学家写本地区历史，会受到非常严格的审查，为什么要审查？因为害怕对特定事件的解释，比如“伊塔事件”是什么事件，比如三区革命怎么样去评价，比如当年喀什曾经出现过的“东土耳其斯坦伊斯兰共和国”等是怎么回事，阿古柏怎么去评价，左宗棠怎么去评价等等。我觉得新疆非常有意思，这个地方具有特别戏剧性、特别有色彩的地方历史，但关键是怎么去写这样一部历史？怎么能够让大家共享同一部历史？这部历史一定是真实的，或者努力地去遵守客观真实，功过是非等所有的东西都能得到比较准确地描述，不要怕把历史上血腥的事情展现出来，因为这也是历史的一部分。包括回族跟汉族过去历史上也发生过互相残杀，这些事件其实都没有必要去回避，其实老百姓心里还是知道的。要去重新书写真实的历史，我认为这是实现民族和谐的一个前提。

　　其实说起来，需要努力的方面还有很多，从最高层的政治领袖，到司法界的大法官，再到国家足球队的构成方面，都应该考虑我们是一个多民族国家。

　　如果新疆这个地方真正实行选举，最后选出来的自治区主席不见得就是一个维吾尔族人，也可能是一个汉族人，也可能是一个哈萨克族或者柯尔克孜族，但仍能够得到大家一致的拥戴。比如昌吉回族自治州，州长一定是回族；巴音郭楞蒙古自治州，州长一定要是蒙古族的。所有这些给人感觉都是一种政治上的安排，是被上面所决定的，而不是人民来决定的，我觉得这样的政治制度需要去改正改变。

　　我曾注意到山东足球队后备队伍里，有一个维族小伙子，他是一个很好的后卫队员，我是山东人，我一直希望鲁能队能够好好培养这个小伙子，将来能成为鲁能队一个好后卫，我觉得许多维吾尔人都会很关注山东鲁能足球队的，他们也会特别愿意看他的比赛，就增强了维吾尔人与山东省的亲和感。如果国家足球队有不同族群的人在一起，那对我们国家的族群融合也会起到积极的作用。你看法国足球队，很难想想法国是传统上白人占主导地位的国家。说起来几个足球队员好像无关紧要，其实很重要，就是要让大家能够从另一个视角去想象我们自己的国家，这种国家想象其实是现代国家建设中特别重大的事项。

　　陈芳：您刚才说的这些，就想到一个词，其实平等特别重要，我们的政策有时候觉得好像是照顾了其他少数民族，但是否忽略了被照顾一方的感受？

　　贺卫方：你是高高在上的，是恩赐的，这样的照顾就容易让人觉得是歧视。

　　双语教育应该是双向的

　　陈芳：这样可能会让另一方心里很不舒服。那现在自治区在促进民族融合方面也在采取很多措施，比如推行双语教育。您怎么看现在推广的一些双语教学对民族融合所起的作用？

　　贺卫方：这个事情我没有做了解。我只是觉得其实语言问题挺重要的，其实我觉得美国的族群融合比中国要容易，就白人和黑人之间而言，基督教信仰是主流信仰，大家分享同一套语言。在新疆，汉族朋友说话除了口音多多少少受到维吾尔人说汉语时那种特殊音调的影响，其实没有多少人愿意去认真学习维语。
 
维吾尔族朋友和哈萨克族等，对汉语可能也有某种心理。我认识几个哈萨克朋友，他们的孩子都送到国外留学了，他们觉得应该把英语学好，把德语学好。南疆许多人基本上不会说汉语，甚至基本听不懂汉语，汉族人到南疆，感觉是到了一个完全陌生的语言区域。我们汉语在这些地方的感召力可能也会是一个比较大的问题。通过双语教学，能够让一个人从小奠定对对方民族的了解，是有必要的。但应是双向的，维吾尔族、哈萨克族小孩学习汉语，我觉得汉族孩子是不是从小也学维语？

　　陈芳：据了解现在干部中已经在推广双向的，要求汉族干部也要学习维语。

　　贺卫方：对，但人一旦过了十八岁再去学另外一种语言，其实比较难了，如果这个地方的汉族孩子，从小也能够学一点维语，小时候学很快，维族人从小就学一些汉语，都是很重要的。

　　新疆教育问题比内地严重

　　陈芳：怎么看新疆整体的教育事业？新疆有一个很大的问题就是留不住人，您觉得制约新疆教育发展的因素是什么？

　　贺卫方：有些因素是不大容易改变的，比如地理概念上的偏远，新疆在整个国家的学术版图上确实是偏远，学术活动、学术会议、学术交流相比内地省份更困难一点，这肯定是不大容易改变的事实。在这个地方出去参加学术研讨会，就要付出比别人更多的机票钱，如果从喀什坐火车到广州参加一次学术研讨会，真是鞍马劳顿，这很难一下子改变。网络的发展可能会稍微拉近一些，但大家也特别担心动不动又断网什么的，去年断网对大家的生活影响很大，确实特别糟糕。

　　另外有一个特别重要的因素就是收入，收入低，同样年龄段的学者，在北京、上海、广州等内地学校，与在乌鲁木齐、石河子相比，收入不止两倍的差距。石河子大学一个教授的收入，基本相当于北大教授的一半甚至一半还少。这就难怪人才流失，这是不公平的。

　　北大校长周其凤来石河子大学，跟这里支教的北大老师一起聊天。周校长就说，如果将新疆高校教师的工资，定得比内地收入高出两倍，大家都会愿意到这儿来。我觉得这可能是比较容易解决的，我不相信会有那么大困难，国家只要拿出一点勇气来，开支也并不大。

　　再次就是本地人的观念也有问题。就是一些偏远的地方怎么去理解教育，怎么去想象大学的管理制度和管理模式，学术自由怎么去加以保障，所以这些方面我感觉到跟内地还是有一些差距。尽管我们整体大学教育都存在很大问题，但新疆的问题比内地还是要严重一些。

　　在疆汉族人应摆脱客居新疆的心态

　　陈芳：在您看来，新疆迎来这样一个大发展的机遇，对新疆本地人来说最需要改变的是什么？

　　贺卫方：如果设身处地站在本地人角度考虑的话，首先我们自己要认识自己生活的这个地区，要了解和理解这个地区的历史，以及这个地区的文化和社会的方方面面。

　　过去有人揭示过这样的问题，不少汉族人在这里多多少少还是一种客居的感觉，还是觉得我的根在内地。这种客居心理是挺麻烦的一件事情。

　　这个问题我不太好说，因为我自己就是一个匆匆过客，站着说话不腰疼。中国人的乡情，对自己家乡的那种情感，也都是可以理解，甚至可以尊重的。但如果许多人都是一种客居的心态，那可能很难将这个地方当成自己的家乡那样去那么强烈地热爱。应该倡导新疆就是家乡这样一种人生观。

　　其实这个问题对我来说特别难回答，我毕竟是一个旁观者。
 

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